Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

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  • Canonflexer
    Free-Member
    • 26.07.2005
    • 649

    #16
    AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

    Ich finde die Einstellung von AdobeRGB an der Kamera grundsätzlich absolut überflüssig und irreführend. Diese Einstellung ist nur von tragender Relevanz, wenn man im JPEG-Format speichert. Speichert man die Raw-Daten, dann hat die Einstellung des Farbraumes nur Einfluss auf das angezeigte Bild auf dem Kameradisplay und auf die Erstellung des Histogrammes, und nicht auf die eigentlichen Farben.

    Wenn man meint, AdobeRGB zu benötigen, dann sollte man definitv im Raw-Format speichern - und somit ist eine Einstellung in der Kamera irrelevant. Speichert man in JPEG, bedeutet das zwangsläufig, dass man 8bittig speichert. Und 8bit und AdobeRGB passen nicht gut zusammen. Eine Farbtiefe von 8 Bit ist gerade so ausreichend für einen kleinen Farbraum wie sRGB. AdobeRGB ist ca. 45% größer als sRGB. Da bei 8 Bit aber pro Farbe nur 256 Abstufungen bereitgestellt werden, wird dieses Raster also auch um 45% gestreckt. Somit ist der Unterschied zwischen zwei benachbarten Farbtönen in AdobeRGB deutlich größer - platt gesagt. Die Farbabstufungen werden also grober, wenn man AdobeRGB in Verbindung mit JPEG verwendet.

    Man gewinnt in AdobeRGB ein paar Farben hinzu, das stimmt, aber man sollte mal kritisch betrachten, ob sich das lohnt. Die meisten Motive im Portrait- oder Landschaftsbereich liegen innerhalb von sRGB. Wenn man da mit AdobeRGB arbeitet, dann erweitert man seinen Farbraum um gar nicht benötigte Farben, und dünnt damit gleichzeitig den verfügbaren Wertebereich der vorhandenen Farben um 30% aus (sRGB macht innerhalb des von AdobeRGB darstellbaren Bereichs 70% aus, also beschreiben 30% der Werte-Tripel Farben außerhalb von sRGB). Und wenn Farben mal außerhalb von sRGB liegen, dann sind es meistens nur ganz vereinzelte Farbtöne. Wenn man die nun "retten" will, sollte man sich bewusst sein, dass man dafür alle anderen Farben in Mitleidenschaft zieht. Ein typisches Motiv, das viele Farben außerhalb von sRGB enthält, sind knallige Blüten. Aber gerade bei einem so anspruchsvollen Motiv mit feinsten Tonwerten in hochgesättigten Bereichen verbietet sich eigentlich das Speichern von JPEG-Daten sowieso - und wenn man eh in Raw speichert, dann ist wiederum die Kamera-Farbraumfrage eine non-existente.

    Außerdem sollte man sich auch klar darüber sein, dass per AdobeRGB "dazugewonnenen" Farben, die außerhalb von sRGB liegen, bei der Konvertierung nach sRGB einfach abgeschnitten werden - und man somit nichts gewonnen hat. Aber verloren hat man viel, nämlich 30% der Tonwerte in sRGB. Das Aufnehmen in JPEG-AdobeRGB und die spätere Konvertierung nach sRGB ist also eine besonders schlechte Idee.

    AdobeRGB hat durchaus seinen Sinn, aber nicht 8bittig als Kamera-Farbraum, sondern 16bittig als Arbeitsfarbraum in Photoshop. AdobeRGB wurde ursprünglich geschaffen, um ein paar kleine Ecken im Cyan- und Gelb-Bereich abzudecken, die im Druck mit Prozessfarben erreichbar sind, aber knapp außerhalb von sRGB liegen. Das kann man sich wunderbar bei www.iccview.de anschauen. Wer also nicht in einem Prozessverfahren druckt, sondern die Daten auf einem Tintenstrahler ausgibt oder an ein Labor schickt, der hat eigentlich in AdobeRGB nichts verloren. Denn hochwertige Drucker sprengen auch AdobeRGB. Da hilft nur Raw.

    Und wer mit AdobeRGB fotografiert, weil bei sRGB die Farben zu knallig werden, der sollte lieber mal seine Geräte korrekt einstellen, als den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Man kann das natürlich auch als kreativen Kniff verwenden, indem man AdobeRGB-Bilder mit sRGB tagged, das gibt dann manchmal recht ansehnliche matte oder leicht melancholische Farben - aber solche Sachen sollte man lieber gezielt und individuell auf dem Rechner machen, und nicht defaultmäßig in der Kamera.

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    • Canonflexer
      Free-Member
      • 26.07.2005
      • 649

      #17
      AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

      Zitat von wok
      Bei der Aufnahme (auch RAW braucht einen Farbraum)
      Nein, Raw hat keinen Farbraum im eigentlichen Sinne - der wird erst bei der Farbinterpolation, wo aus den Einzelsensor-Helligkeitsinformationen komplette RGB-Tripel gebaut werden, definiert.

      den größtmöglichen Farbraum (AdobeRGB oder ECI RGB), und dann erst ganz zum Schluss alle nicht benötigten Farben wegwerfen (Wandlung in sRGB).
      Das geht leider nicht. Man kann nicht alle benötigten Farben aufheben, und alle nicht benötigten wegschmeißen. Bei der Konvertierung von AdobeRGB nach sRGB werden alle Farben außerhalb von sRGB knallhart abgeschnitten - egal, ob benötigt oder nicht. Man kann ja logischerweise auch keine Farben, die außerhalb von sRGB liegen, *irgendwie* in sRGB hineinpacken. Was man machen kann, ist Farbbereiche, die außerhalb von sRGB liegen, so zu bearbeiten, dass sie unter Beibehaltung ihrer feinen Unterschiede innerhalb von sRGB zu liegen kommen. Aus einem fein gezeichnetem grünen Blatt wird somit kein einfarbig grüner Fleck, sondern die feine Zeichnung bleibt erhalten, dafür wird das Grün insgesamt etwas weniger saftig - so saftig eben, wie es sRGB noch erlaubt. Diese "Tonwertrettung" muss man aber manuell vornehmen.

      Dateiformat RAW (Nur hier kriege ich den gesamten Umfang der Kamera auf 16 Bit abgebildet)
      Farbraum: AdobeRGB oder ECI RGB.
      Das reicht nicht. Bei kritischen Motiven erzeugst du leicht Farben, die außerhalb von AdobeRGB liegen. Außerdem ist der Farbraum bei Raw schnurzpiepegal. Der wird schließlich erst bei der Konvertierung benötigt.

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      • Canonflexer
        Free-Member
        • 26.07.2005
        • 649

        #18
        AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

        Zitat von Alex K.
        Die Farben in deinem sRGB Bild scheinen mir durch die Wandlung von AdobeRGB in den kleineren sRGB etwas verrutscht zu sein. Mit welchem Parameter hast Du denn konvertiert?
        Es gibt nur einen: Relativ farbmetrisch. Das liegt in der Natur der RGB-Profile, das sind simple Matrix-Profile, die haben keine Tabelle für perzeptives Rendering.

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        • EBär
          Free-Member
          • 29.08.2006
          • 472

          #19
          AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

          Zitat von Canonflexer
          ...

          Die meisten Motive im Portrait- oder Landschaftsbereich liegen innerhalb von sRGB.

          ...
          wie hast Du das überprüft?
          Gerade bei Landschaft hat man doch unendlich viele Farbtöne, die weder ein Adobe-RGB noch sonst ein Frabraum darstellen kann. Das menschliche Auge erfasst doch weitaus mehr Farbtöne, gerade in der Natur als alle Reproduktionsmöglichkeiten, die es so gibt.

          Zur Frage an sich. Ich photographiere i.d.R. jpg+raw, die jpgs lasse ich in sRGB speichern, weil ja die meisten labore eh auf sRGB getrimmt sind.

          Ich hab jetzt bei einem Photobuch die Erfahrung gemacht, dass die Adobe-RGB Bilder zu fade Farben haben, da ist der Sand dann nicht gelblich sonderen eher gräulich - in beiden Bedeutungen des Begriffes.

          Bei den RAWs nehme ich dann später zur Bearbeitung meist auch sRGB und wenn sie für den 4c Druck sein sollen, dann Adobe-RGB in 16bit. Die Umwandlung von RGB zu CMYK überlasse ich dann der Druckvorstufe.

          gruss
          ebär

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          • Benutzer

            #20
            AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

            RAW-RGB natürlich

            Kommentar

            • Canonflexer
              Free-Member
              • 26.07.2005
              • 649

              #21
              AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

              Zitat von EBär
              wie hast Du das überprüft?
              Per Raw-Entwicklung in einen sehr großen Farbraum (ProPhotoRGB) und anschließendem Soft-Proof auf sRGB mit Gamut-Warnung.

              Gerade bei Landschaft hat man doch unendlich viele Farbtöne, die weder ein Adobe-RGB noch sonst ein Frabraum darstellen kann.
              Das stimmt so nicht. Zunächst mal hat die Anzahl der Töne nichts mit deren "Farbigkeit" zu tun, sondern mit der Farbtiefe des Farbraumes. Klar, ein Farbraum hat nur eine fest definierte Anzahl von Farben, während in der Natur quasi unendlich viele Farbabstufungen vorkommen. Aber da das Auge auch nur eine sehr beschränkte Wahrnehmung hat, macht es ja keinen Sinn, feinere Abstufungen aufzuzeichnen, als man sehen kann - außer für wissenschaftliche Zwecke. Ein Maß für den Abstand von Farbtönen ist DeltaE (in zahlreichen Auflagen, wird ständig verschlimmbessert). Wenn in einem Farbraum der Abstand zwischen zwei Tönen maximal irgendwo zwischen 1 und 2 DeltaE liegt, wird man nichts vermissen. Somit kann man also durchaus einen endlichen Farbraum definieren, der quasi alle wahrnehmbaren Farben - innerhalb der Grenzen natürlich - enthält. Die Grenzen eines Farbraumes beschreiben nur die jeweils gesättigsten Farben. Und in Landschaften kommen nun mal typischerweise keine besonders gesättigten Farben vor, außer vielleicht bei Sonnenuntergängen. Die üblichen Laub-, Erd- und Himmelstöne kann man gut mit sRGB erschlagen. Und weiterhin kann man natürlich einen Farbraum definieren, der alle wahrnehmbaren Farben enthält, schau Dir mal Joseph Holmes' DCam 5 an. Natürlich enthält dieser Farbraum zwangsläufig viele Farben, die außerhalb unserer Wahrnehmung liegen, bzw gar nicht existieren, aber es gibt keine wahrnehmbare Farbe, die er nicht beschreiben kann.

              Das menschliche Auge erfasst doch weitaus mehr Farbtöne, gerade in der Natur als alle Reproduktionsmöglichkeiten, die es so gibt.
              Das auf jeden Fall - aber es geht hier ja nicht um Reproduktion, sondern um Aufzeichnung. Im Idealfall zeichnet man alles auf, und entscheidet sich später, was man davon reproduziert. Im Realfall zeichnet man einen Teil der Realität auf, und gibt wiederum davon einen Teil wieder.

              Bei den RAWs nehme ich dann später zur Bearbeitung meist auch sRGB und wenn sie für den 4c Druck sein sollen, dann Adobe-RGB in 16bit. Die Umwandlung von RGB zu CMYK überlasse ich dann der Druckvorstufe.
              Das ist auch absolut korrekt so. Allerdings, sollte die Druckvorstufe in Mitteleuropa ansässig sein, und nicht völlig hinter dem Mond leben, so wird sie nach PSO arbeiten - und dafür wäre eigentlich ECI-RGB günstiger/vorgeschrieben.

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              • Clemens Knoerzer
                Free-Member
                • 03.08.2003
                • 257

                #22
                AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

                Zitat von Canonflexer
                Nein, Raw hat keinen Farbraum im eigentlichen Sinne - der wird erst bei der Farbinterpolation, wo aus den Einzelsensor-Helligkeitsinformationen komplette RGB-Tripel gebaut werden, definiert.
                Tut mir leid wenn ich da etwas Haarspalterei betreibe, aber
                jedes digitale Bildaufzeichnungsgerät, jedes digitale Bilderzeugungsgerät hat per Definition einen Farbraum. Egal welche Anordnung die Pixel haben oder ob die einzelnen Farbkomponenten deckungsgleiche Sensoren hat.
                Ich denke, was Du ausdrücken wolltest, ist, dass der Farbraum des CMOS-Chips nicht unbedingt etwas mit einem AdobeRGB- oder sRGB-Farbraum zu tun haben muss. Richtig?

                Ich denke du wolltest damit auch ausdrücken, dass durch Ändern des Farbraumes an der Kamera, sich NICHT der Farbraum des CMOS-Chips ändert.
                Ich glaube das auch - wenn ich auch bis jetzt noch nirgends etwas offizielles von Canon darüber gesehen habe. (Canonflexer: Hast Du da irgend ein Link, oder etwas nachprüfbares?) Ich müsste mir dcraw anschauen, vielleicht finde ich dort ein paar Hinweise.

                Zitat von Canonflexer
                Und 8bit und AdobeRGB passen nicht gut zusammen
                Da stimme ich Dir voll und ganz zu.

                Wenn man aber RAW fotografiert, und die Bilder nachbearbeiten möchte, und dies in 16 bit tut, macht AdobeRGB sehr wohl Sinn. So kann man kritische Bereiche selektiv entsättigen so dass Struktur und Textur erhalten bleiben. Können wir uns darauf einigen?

                Clemens

                Kommentar

                • Canonflexer
                  Free-Member
                  • 26.07.2005
                  • 649

                  #23
                  AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

                  Zitat von Clemens Knoerzer
                  Tut mir leid wenn ich da etwas Haarspalterei betreibe, aber
                  jedes digitale Bildaufzeichnungsgerät, jedes digitale Bilderzeugungsgerät hat per Definition einen Farbraum.
                  Das schon, aber keinen Farbraum nach ICC-Spezifikation. Genau so habe ich aber wok verstanden, als er sagte
                  Zitat von wok
                  Bei der Aufnahme (auch RAW braucht einen Farbraum) den größtmöglichen Farbraum (AdobeRGB oder ECI RGB),
                  Natürlich hat eine Kamera einen irgendwie gearteten "nativen" Farbraum. Aber der ist nunmal nicht so ganz trivial zu erfassen, denn schließlich hat eine Kamera keine RGB-Pixel, sondern die RGB-Werte werden erst nachträglich in einem Algorithmus ermittelt. Also ist dieser Algorithmus definitiv mitentscheidend darüber, was für ein Farbraum aus den Raw-Daten gebildet wird.

                  Ich denke du wolltest damit auch ausdrücken, dass durch Ändern des Farbraumes an der Kamera, sich NICHT der Farbraum des CMOS-Chips ändert.
                  Natürlich nicht, denn dieser "Farbraum" des Sensors ist ja quasi hardwaremäßig vorgegeben, durch die Farben des CFA, den Aufbau und die spektrale Empfindlichkeit/Quanteneffizienz des aufzeichnenden Bereichs im Silizium, vor dem Sensor befindliche IR-C- und LowPass-Filter, etc. Das, was Du an der Kamera einstellen kannst, beeinflusst nur das Ergebnis der Raw-Entwicklung, und logischerweise kann man nicht mit einem Software-Parameter eine Hardware-Spezifikation ändern.

                  Wenn man aber RAW fotografiert, und die Bilder nachbearbeiten möchte, und dies in 16 bit tut, macht AdobeRGB sehr wohl Sinn.
                  Ich habe nicht geschrieben, dass AdobeRGB keinen Sinn macht, sondern dass die Einstellung von AdobeRGB an der Kamera und somit die implizierte Nutzung des JPEG-Speicherformats und dessen Beschränkung auf eine Farbtiefe von 8 Bit keinen Sinn macht. Ich wüsste nicht, warum man an der Kamera AdobeRGB einstellen und dann mit Raw fotografieren sollte. Daher gehe ich davon aus, dass wenn sich jemand Gedanken darüber macht, ob er an der Kamera sRGB oder AdobeRGB einstellen soll, er dann auch in JPEG fotografiert. Wenn man in Raw fotografiert, macht man sich gewöhnlich keine Gedanken über eine solche Einstellung, da mE irrelevant.

                  Kommentar

                  • Clemens Knoerzer
                    Free-Member
                    • 03.08.2003
                    • 257

                    #24
                    AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

                    Zitat von Canonflexer
                    Natürlich nicht, denn dieser "Farbraum" des Sensors ist ja quasi hardwaremäßig vorgegeben, durch die Farben des CFA, den Aufbau und die spektrale Empfindlichkeit/Quanteneffizienz des aufzeichnenden Bereichs im Silizium, vor dem Sensor befindliche IR-C- und LowPass-Filter, etc. Das, was Du an der Kamera einstellen kannst, beeinflusst nur das Ergebnis der Raw-Entwicklung, und logischerweise kann man nicht mit einem Software-Parameter eine Hardware-Spezifikation ändern.
                    Wie gesagt ich glaube auch nicht dass sich die Farbraum auf das RAW auswirkt - aber so selbstverständlich finde ich das nicht, theoretisch konnte das Signal vor dem AD-Wandler noch angepasst werden, oder?

                    eigentlich wollte ich mir eine kleine Applikation schreiben das mir die raw werte so ausgibt wie sie sind - und dann ein AdobeRGB und ein sRGB Bild machen und diese vergleichen. Unglücklicherweise unterstützt cdraw.c nur .CRW und kein .CR2

                    Clemens

                    Kommentar

                    • Alex K.
                      Free-Member
                      • 20.09.2005
                      • 2188

                      #25
                      AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

                      Ob RAW nun einen irgendwie gearteten Farbraum hat, hat mit der ursprünglichen Fragestellung allerdings nichts zu tun. Egal, ob man nun durch Einstellungen bei der kamera den Farbraum des jpg´s vorgibt, oder dies bei der RAW Entwicklung tut, die Fragestellung bezieht sich doch darauf, welche Farbräume (und warum) ihr verwendet. Ich denke mal, dass diese Frage schon sehr ausführlich diskutiert werden sollte.
                      Und sich seinen eigenen RAW Konverter zu basteln mag ja Spaß machen, ist aber für die anderen Teilnehmer dieses Threads nicht ganz so interessant. Die nehmen lieber das, was am Markt an Konvertern verfügbar ist.

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                      • Canonflexer
                        Free-Member
                        • 26.07.2005
                        • 649

                        #26
                        AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

                        Zitat von Alex K.
                        ... ist aber für die anderen Teilnehmer dieses Threads nicht ganz so interessant. Die nehmen lieber das, was am Markt an Konvertern verfügbar ist.
                        Achja, und Du bist deren Sprachrohr, ja? Wenn's Dich nicht interessiert, dann lies drüber weg. Für mich ist auch nicht alles ganz so interessant, was Du hier geschrieben hast, aber ich würde es mir nicht anmaßen, Dich belehren zu wollen, dass es "die anderen Teilnehmer" angeblich auch nicht interessiert.

                        Kommentar

                        • Canonflexer
                          Free-Member
                          • 26.07.2005
                          • 649

                          #27
                          AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

                          Zitat von Clemens Knoerzer
                          Wie gesagt ich glaube auch nicht dass sich die Farbraum auf das RAW auswirkt - aber so selbstverständlich finde ich das nicht, theoretisch konnte das Signal vor dem AD-Wandler noch angepasst werden, oder?
                          Ja, aber auch das würde nicht die Art und Weise verändern, wie "die Pixel die Photonen zählen", sondern nur eine nachträgliche Änderung des Signals darstellen. Ob Du da jetzt vor der AD-Wandlung oder danach, oder beim Demosaicking oder sonstwo an den Parametern schraubst, ist letztendlich Wurscht.

                          Kommentar

                          • Alex K.
                            Free-Member
                            • 20.09.2005
                            • 2188

                            #28
                            AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

                            Zitat von Canonflexer
                            Achja, und Du bist deren Sprachrohr, ja? Wenn's Dich nicht interessiert, dann lies drüber weg. Für mich ist auch nicht alles ganz so interessant, was Du hier geschrieben hast, aber ich würde es mir nicht anmaßen, Dich belehren zu wollen, dass es "die anderen Teilnehmer" angeblich auch nicht interessiert.
                            Richtig, in diesem Fall habe ich mich zum Sprachrohr gemacht und zwar genau deshalb, weil sonst der Thread einschläft, wie jetzt auch geschehen. Die ursprüngliche Fragestellung bleibt damit unbeantwortet.

                            Kommentar

                            • Canonflexer
                              Free-Member
                              • 26.07.2005
                              • 649

                              #29
                              AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

                              Zitat von Alex K.
                              Richtig, in diesem Fall habe ich mich zum Sprachrohr gemacht und zwar genau deshalb, weil sonst der Thread einschläft, wie jetzt auch geschehen. Die ursprüngliche Fragestellung bleibt damit unbeantwortet.
                              Das hast Du toll gemacht!

                              Ist Dir vielleicht entgangen, dass das hier eine Umfrage ist, und somit die Frage schon von vielen beantwortet wurde? Außerdem hält eine Diskussion (egal welche) diese Frage oben und erhöht somit die Wahrscheinlichkeit, dass noch mehr abstimmen (antworten). Weiterhin ist eine bloße statistische Erhebung wohl denkbar ungeeignet, eine technische Frage zu beantworten. Insofern sind also technische Diskussionen genau hier sehr nützlich.

                              Schlussendlich steht es Dir völlig frei, einfach Deine Meinung zu äußern - dazu musst Du Dich nicht großspurig selber zum Sprachrohr ernennen. Ein einfaches "Außerdem bin ich der Meinung..." hätte gereicht, Du hättest nicht die imaginäre Mehrheit der Forenten auf "Deine" Seite phantasieren müssen.

                              Kommentar

                              • EBär
                                Free-Member
                                • 29.08.2006
                                • 472

                                #30
                                AW: Umfrage: In welchem Farbraum fotografiert ihr?

                                @ Alex.K, Canonflexer
                                jetzt nicht streiten, dass war doch bislang ein sehr informativer Thread!

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