Die Frage der Akzeptanz eines neuen Konzepts

[HKO]

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Ich dachte die "NEUE" soll nur noch halb so groß sein?

Gruß JKA (Jürgen)

Auch auf kleinem Gehäuse ala 30D könnte man ca. einen PDA unterbringen.

[Frank Klemm]

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Meine Notizen zu einem System, wie ich es mir wünschen würde:

Sucher/Anzeigedisplay:

Die Kamera hat drei Anzeigedisplayarten vorgesehen. Zwei sind fest in der Kamera eingebaut, eine dritte
ist extern anschließbar. Alle Anzeigearten (Sucher, Wiedergabe, Status, Menüs) sind auf allen Anzeigen
gleichartig darstellbar, wenn auch mit unterschiedlichen Qualitäten.

Anzeigen können erfolgen über:
* Rückseitiges 3"-Display mit 3x320 x 720 Pixeln @ 30 fps
- Bildwinkel 13,9° x 10,4° aus 25 cm Entfernung
* Okularbasierter 1,5"-EVF mit 3x640 x 1440 Pixeln @ 60 fps
- Bildwinkel 43,6° x 33,4° bei 0 dpt
* HDMI-Ausgang mit konfigurierbarer Auflösung (bis 1920 x 1280 @ 60 fps)
* USB-Anschluß mit einer Auflösung von
- 480 x 360 Pixeln @ 60 fps (RGB),
- 960 x 720 Pixeln @ 30 fps (YUV4:2:0) oder
- 1920 x 1440 Pixeln @ 30 fps (DV).

Verfügbare Sensoren für die Auswahl des Displays:
* Ist ein USB-Stecker in der USB-Buchse und auf dem PC eine geeignete Software gestartet?
* Ist ein HDMI-Stecker in die HDMI-Buchse eingesteckt?
* Ist ein Auge am EVF? (Lichtbrücke oder Eye Control)

Individuelle Einstellungen:
* Was schaltet ein USB-Stecker in der USB-Buchse und auf dem PC eine geeignete gestartete Software ab?
- alles
- HDMI-Buchse und rückseitiges Display
- HMDI-Buchse
* Was schaltet ein erkannter HDMI-Stecker in der HMDI-Buchse ab?
- alles
- rückseitiges Display
- nichts
* Was schaltet ein Auge am EVF ab?
- rückseitiges Display (sofort oder nach 1 s)
- nichts
* Wie lang bleibt die Anzeige im EVF aktiv, wenn kein Auge mehr am EVF erkannt wird?
- 1 s/2 s/4 s/8 s/15 s/30 s/60 s/120 s

[Frederick Page]

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Wegen mir muß es nichtmals ein ultra-teurer Canon-Foveon sein, das Konzept des EVF würde ich bereits in der jetzigen Technik mehr als begrüßen. Das Relikt des mechanischen Klappspiegels gehört schon seit einigen Jahren in's Museum, zusammen mit dem aufziehbaren Schlitzverschluß mit Feder. Man bedenke nur den unsäglichen, im wahrsten Sinne des Wortes erschütternden Spiegelschlag: hier werden seine Auswirkungen eindrucksvoll demonstriert.

http://digitalfotografie.beitinger.org/spiegelschlag/index.html

Die erste (Mittelformat) SLR kam um 1900, etwa zu der Zeit wo das Automobil erfunden wurde. Wären die Automobilhersteller wie die Kamerahersteller, würden wir heute mit offenen Kutschen, Blattfederung und Holzspeichenrädern umherfahren, lediglich die Pferde wären durch den Ottomotor ersetzt. Das EVF würde wenigstens noch Live-History und Live-Histogramm bieten, das schwenkbare LCD den Winkelsucher ersparen, der analoge Sucher erlaubt (mit Standard Mattscheibe) sowieso keinerlei Beurteilung der Schärfentiefe bei lichtstarker Optik.

All das machen uns die Hersteller der Kompakten bereits seit Jahren vor.

Viole Grüße Frederick (zufrieden mit seiner 5D Kutsche, hätte aber lieber einen 5D BMW).

[Christian Ahrens]

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Hi,

mir ist ehrlich gesagt schleierhaft, wieso man einen 1000x800 Sucher-Monitor als vorteilhaft ansehen kann. Die Auflösung mag gegenüber heutigen Lösungen "toll" sein, gegenüber dem "wirklichen" Blick auf unsere Welt ist sie jedoch erbärmlich.

Wir haben - dank der schlechten Sucher der zurückliegenden Crop-Generationen - anscheinend das Wissen darum verloren, wie großartig so ein heller, großer Sucher einer richtigen Spiegelreflexkamera sein kann, aber wenn man mal durch einen 1er Sucher aus Analogzeiten oder durch den einer 5D oder 1DS schaut, dann weiß man schon wieder, was State of the Art ist. Dem kann auch ein noch so toller elektronischer Sucher nicht das Wasser reichen.

Nichts gegen ein gutes Live-Bild, das man z.B. auch auf einem Laptop ausgeben könnte. Damit wäre ich durchaus einverstanden. Es wäre eine gute Option, die in dem einen oder anderen Anwendungsfall Zusatznutzen verspricht. Aber bitte schmeißt die gute alte Optik nicht einfach über Bord – zugunsten einer mehr als rudimentären elektronischen Lösung.

Fotografieren resultiert aus der Lust am Sehen, aus der Freude an Licht, Formen und Strukturen – und dem Wunsch, aus diesem Material der sichtbaren Welt Bilder zu komponieren! Dann aber bitte auch mit den besten verfügbaren Hilfsmitteln und nicht mit armseligen Krücken, die einen wieder ein Stück von der sinnlich erfahrbaren Welt entfernt.

VG
Christian

https://www.lookoutpoint.info

[Frederick Page]

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(...) das Wissen darum verloren, wie großartig so ein heller, großer Sucher einer richtigen Spiegelreflexkamera sein kann, aber wenn man mal durch einen 1er Sucher aus Analogzeiten oder durch den einer 5D oder 1DS schaut, dann weiß man schon wieder, was State of the Art ist.

Also ich bin 5D Besitzer und finde den Sucher nicht toll. Für SLR Verhältnisse mag er gut sein, aber ich kann darin bei lichtstarken Objektiven keine Schärfebeurteilung abgeben, nicht mit der Standardmattscheibe. Und die MF Mattscheibe ist schon wieder merklich dunkler.

Dem kann auch ein noch so toller elektronischer Sucher nicht das Wasser reichen.

Ganz im Gegenteil: der kann Restlicht verstärken und mich im Dunkeln den Bildausschnitt vernünftig positionieren lassen. Bei folgender Aufnahme (sieht heller aus als es in Wirklichkeit war) hab ich im Sucher nicht das abgeschnittene Gebäude links erkennen können und jetzt ist es zu spät

Aber bitte schmeißt die gute alte Optik nicht einfach über Bord – zugunsten einer mehr als rudimentären elektronischen Lösung.

Aus meiner Sicht ist die "gute alte Optik" alles andere als gut. Schließlich sehe ich die Welt durch meine Augen und nur mein Motiv (temporär) im Sucher. Ein EVF mit Live-Histogramm, Live-WB, etc. fände ich deutlich besser. Die Kompakten machen es vor, wobei hier natürlich AF, etc. kastriert sind.

Fotografieren resultiert aus der Lust am Sehen, aus der Freude an Licht, Formen und Strukturen – und dem Wunsch, aus diesem Material der sichtbaren Welt Bilder zu komponieren!

Richtig. Niemand rennt mit der Kamera am Auge durch die Gegend und betrachtet die Welt durch einen (mag er noch so gut sein) Sucher. Wie der Name schon sagt: der Sucher ist nur ein Hilfsmittel, das zuvor entdeckte Motiv im richtigen Ausschnitt abzulichten.

Dann aber bitte auch mit den besten verfügbaren Hilfsmitteln und nicht mit armseligen Krücken, die einen wieder ein Stück von der sinnlich erfahrbaren Welt entfernt.

Niemand redet von einem pixeligen Billigst-EVF. Aber die "gute alte" Optik hat IMHO längst ausgedient. Ich würde lieber via EVF (bzw. umschaltbar) LCD das Motiv so sehen, wie meine Kamera es sieht. Hast Du schonmal mit Lichtstärke 1.2 fotografiert? Ich habe hier schon oft die "gute alte" Optik verflucht.

Viele Grüße Frederick

[Christian Ahrens]

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Hi,

zugegeben, bei Nachtaufnahmen mag eine Restlichtverstärkung nützlich sein.

Aber eine Schärfebeurteilung ist auf einem 800x1000 Bild genausowenig möglich. In einem optischen Sucher m.E. allerdings schon, wenn auch nicht immer zweifelsfrei.

Und ja, es gibt durchaus Fotografen, die "mit der Kamera am Auge herumrennen", zum Beispiel haben Sport-, Reportage- und Eventfotografen die Kamera sehr viel am Auge, im Einsatz wird die Kamera fast zu einem Teil des Fotografen.... Da möchte ich dann schon den Sucher haben, der verzögerungsfrei und höher auflösend arbeitet, als so ein Bildschirmchen.

Aber die Geschmäcker sind eben verschieden; ich kann hier nicht so viel Fortschritt entdecken. Wobei ich, wie gesagt, ein zuschaltbares Live-Bild (bei ungeschmälerter Qualität des Suchers) als manchmal hilfreich empfinden würde.

VG
Christian

https://www.lookoutpoint.info

[Frederick Page]

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Aber die Geschmäcker sind eben verschieden; ich kann hier nicht so viel Fortschritt entdecken.

Das spiegelt ja auch die Abstimmung wider: das Verhältnis pro/contra ist nahezu ausgewogen. Falls sich Canon (oder sonst jemand) das zu Herzen nähme, könnten wir evtl. in Zukunft eine hochwertige Kamera mit Wechselobjektiven ohne Spiegel erleben - natürlich erstmal als Testballon, bzw. Alternative zur herkömmlichen Technik.

Wobei ich, wie gesagt, ein zuschaltbares Live-Bild (bei ungeschmälerter Qualität des Suchers) als manchmal hilfreich empfinden würde.

Was Olympus da im Moment anbietet, ist ja eine eher kompromißbehaftete "Lösung", weder Fisch noch Fleisch. Die Konstruktion erscheint mir unausgegoren (zweiter Strahlengang, zweiter Sensor, etc.) und die Einschränkungen bei hochgeklapptem Spiegel sind IMHO zu heftig, anfangs ging nichtmals der Autofokus in diesem Modus.

Viele Grüße Frederick

[Frank Klemm]

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mir ist ehrlich gesagt schleierhaft, wieso man einen 1000x800 Sucher-Monitor als vorteilhaft ansehen kann. Die Auflösung mag gegenüber heutigen Lösungen "toll" sein, gegenüber dem "wirklichen" Blick auf unsere Welt ist sie jedoch erbärmlich.

Ein gut gemachter EVF ist gegenüber einer Mattscheibe in zwei Punkten einer Mattscheibe unterlegen und in ca. 25 Punkten überlegen.

Kommen wir zu den zwei Nachteilen, die sind

• Stromverbrauch
• Verzögerung bei der Darstellung

Zum Stromverbrauch:
Der erhöhe Stromverbrauch muß durch stärkere Akkus ausgeglichen werden, deren Gewicht kann man aber bei Pentaprismensuchern locker durch Einsparung des Glasklumpens im Sucher einsparen.


Zur Verzögerung:
Wenn man den Suchersensor mit 60 fps ausliest und zur Anzeige ein verzögerungsfreies LED-Display verwendet, kommt man auf Verzögerungszeiten von ca. 8 ms. Wenn es draußen duster ist und das Sucherbild deutlich heller als ein Mattscheibenbild ist, verringert sich diese Zeit (Pulfrich Effekt).


Zur Auflösung:
Ich hatte geschrieben:
* Rückseitiges 3"-Display mit 3x320 x 720 Pixeln @ 30 fps
- Bildwinkel 13,9° x 10,4° aus 25 cm Entfernung
* Okularbasierter 1,5"-EVF mit 3x640 x 1440 Pixeln @ 60 fps
- Bildwinkel 43,6° x 33,4° bei 0 dpt

Das rückwärtige Display hat eine Auflösung, die oberhalb derer des Auges liegt. Jüngere Fotografen kommen bei einem Abstand von 16 cm zwischen Display und Auge in den Bereich des Auflösungsvermögens des Auges.

Das Durchlichtsucher-Bild entspricht etwa dem, was das Auge auflöst. Dabei ist wesentlich mehr als in einem Mattscheibensucher zu sehen, da Mattscheibensucher nie diese Größe erreichen (der Sucher der 350D hat z.B. nicht mal 20° horizontale Ausdehnung, der oben geforderte EVF hat dagegen die fünffache Fläche).

Wer glaubt, daß das Auge mehr sehen kann, der sollte mal testen, wie nah man an einen modernen TFT herangehen muß, damit man die Pixel anfängt zu erahnen.


Zu den Vorteilen:

• Es kann alles mögliche in das Bild eingeblendet werden, und muß nicht am kaum erkennbaren Rand schmachten. Dazu gehören: Belichtungszeit, Blende, ISO, Gitternetzwerk, Histogramm, Überbeleuchtung, Unterbeleuchtung, Weißabgleich, Autofokuspunkte und AF-Qualität, Wiedergabe des aufgenommenen Bildes (für wählbare Millisekundenanzahl), Anzeige der letzten 4 bis 5 Bilder (bei dann verkleinertem Hauptsucherbild) und noch hundert andere Sachen (man sehe sich nur mal Flugsimulatoren an, schon hat man weitere Ideen, z.B. künstlicher Horizont.
• Für die Liebhaber von manuellem Fokus kann man das Zentrum des Bildes vergrößeren. Spätestens dann liegt man meilenweit über der Auflösung eines klassischen Suchers.
• WYSIWYG-Prinzip in der Fotografie
• Fast geräuschloses Auslösen
• Kein Spiegelschlag
• Wenn man den Hauptsensor als Suchersensor benutzen kann: Wegfall des qualitätsmindernden Retrofokus.
• Mehrere Sucherdisplays möglich (EVF, Rückseite, extern über IEEE/USB/hdmi)

Wir haben - dank der schlechten Sucher der zurückliegenden Crop-Generationen - anscheinend das Wissen darum verloren, wie großartig so ein heller, großer Sucher einer richtigen Spiegelreflexkamera sein kann, aber wenn man mal durch einen 1er Sucher aus Analogzeiten oder durch den einer 5D oder 1DS schaut, dann weiß man schon wieder, was State of the Art ist. Dem kann auch ein noch so toller elektronischer Sucher nicht das Wasser reichen.

Sag niemals nie.
Mittlerweile haben TFT-Displays selbst in der professionellen Bildbearbeitung den letzten CRT georgelt. Wer hätte das 1993 gedacht? Diese häßlichen, kaum ablesbaren SW-LCD-Displays mit kaum 1:10 Kontrast, die eher zur Blickwinkelbestimmung als zum Arbeiten geeignet waren ...

Nichts gegen ein gutes Live-Bild, das man z.B. auch auf einem Laptop ausgeben könnte. Damit wäre ich durchaus einverstanden. Es wäre eine gute Option, die in dem einen oder anderen Anwendungsfall Zusatznutzen verspricht. Aber bitte schmeißt die gute alte Optik nicht einfach über Bord – zugunsten einer mehr als rudimentären elektronischen Lösung.

Fotografieren resultiert aus der Lust am Sehen, aus der Freude an Licht, Formen und Strukturen – und dem Wunsch, aus diesem Material der sichtbaren Welt Bilder zu komponieren! Dann aber bitte auch mit den besten verfügbaren Hilfsmitteln und nicht mit armseligen Krücken, die einen wieder ein Stück von der sinnlich erfahrbaren Welt entfernt.

Wenn die Technik weit genug sein wird, werden Reflexsucher wie die Dinosauriere aussterben. Innerhalb weniger Jahre. Auf nostalgische Künstlerträume wird dann höchstwahrscheinlich keine Rücksicht genommen werden.
Technik weit genug ist, heißt, daß es gute Minidisplays geben muß (hier tippe ich auf 2009 und OLED-Technik) und das entweder die Hauptsensoren für LiveView geeignet sind oder das man preiswert Suchersensoren mit etwas geringerer Auflösung bauen kann.

[Frank Klemm]

AW: Die Frage der Akzeptanz eines neuen Konzepts

zugegeben, bei Nachtaufnahmen mag eine Restlichtverstärkung nützlich sein.

Aber eine Schärfebeurteilung ist auf einem 800x1000 Bild genausowenig möglich. In einem optischen Sucher m.E. allerdings schon, wenn auch nicht immer zweifelsfrei.

800 x 1000 Pixel sind 800.000 Pixel. Das sind 2.400.000 Subpixel. Bei einem Seitenverhältnis von 3:2 sind das etwa 1920 x 1280 Subpixel. Bei einer Sucherbreite von 19,5° (350D) sind das 0,61' pro Subpixel, bei einer Sucherbreite von 32° sind das 1' pro Subpixel (etwa der Grenzauflösung des Auges).

Bei lichtstarken Festbrennweiten hätte ich weiterhin die Schärfe im Sucher, die ich auf dem Bild habe (ist bei den derzeitigen Streuscheiben nicht der Fall), ergibt etwa einen Faktor 2 bei der Genauigkeit der Scharfeinstellung.

Schärfe-Assistentensystem wären auch denkbar (künstliches Flimmern von Bildelementen mit viel hochfrequenten Bildelementen).

Es gibt mittlerweile genügend Möglichkeiten, um die Grammophon-Nadel zu ersetzen.

[Frederick Page]

AW: Die Frage der Akzeptanz eines neuen Konzepts

(...)Technik weit genug ist, heißt, daß es gute Minidisplays geben muß (hier tippe ich auf 2009 und OLED-Technik) und das entweder die Hauptsensoren für LiveView geeignet sind oder das man preiswert Suchersensoren mit etwas geringerer Auflösung bauen kann.

Und die OLEDs sollten sogar noch den Nachteil des höheren Stromverbrauches des EVF praktisch eliminieren, da die stromfressende Hintergrundbeleuchtung heutiger LCD Techniken entfällt. OLEDs leuchten bereits von sich aus.

Sehr interessante Ansätze bezüglich Fokushilfe, etc. das wären mal richtige Fortschritte.

Viele Grüße Frederick

[HKO]

AW: Die Frage der Akzeptanz eines neuen Konzepts

Es ist jedenfalls sicher so, daß man einen EVF bauen kann, der einem Reflexsucher in der Auflösung nicht nachsteht. Damit ist die Zeit eigentlich reif für ein solches System.
Was ich erfreulich finde, ist die Tatsache, daß auch nach dieser Miniumfrage gut die Hälfte sich vorstellen kann, mit einem solchen System zu arbeiten. Das ist mehr, als ich gedacht (befürchtet im anderen Fall) habe. Nun kann man nur gespannt sein, welcher Hersteller sich als Erster daran wagt.

[Christian Ahrens]

AW: Die Frage der Akzeptanz eines neuen Konzepts

Hi,

nein, erfreulich finde ich das nicht...

Ich will die Welt fotografieren und nicht das, was mir ein Video-Bildschirmchen von der Welt zeigt.

Der optische Sucher ist näher am prallen Leben.

VG
Christian

[Frank Klemm]

AW: Die Frage der Akzeptanz eines neuen Konzepts

nein, erfreulich finde ich das nicht...

Ich will die Welt fotografieren und nicht das, was mir ein Video-Bildschirmchen von der Welt zeigt.

Was ist, wenn die Kamera einen EVF hat, man es aber erst merkt, wenn die Batterie alle ist? (zumindest wenn man den Classic Style des Suchers aktiviert hat)

Der optische Sucher ist näher am prallen Leben.

Das nützt Dir nichts, wenn das aufgenommene Bild ohnehin nicht optisch ist.
Aller Nostalgie-Fetischismus in Ehren, aber das Bild wird nie so aussehen wie das Original. Wenn die gewollten oder ungewollten Änderungen des Aufnahmeprozesses schon im Sucher zu sehen sind, dann empfinde ich das als große Erleichterung, nicht als störend. In einem EVF sind viele Fehler der Bildaufnahme sofort zu sehen, die in einem Reflexsucher nicht mal zu erahnen sind.

Selbst wenn man davon absieht, verschlechtern einige notwendige Konstruktionsdetails die optischen Eigenschaften der Kamera. Ich sehe kein Problem, auf solche Dinge zu verzichten.

[Christian Ahrens]

AW: Die Frage der Akzeptanz eines neuen Konzepts

Hi,

das hat nichts mit Nostalgie zu tun und noch weniger mit dem Wunsch, das "Original" zu fotografieren (nichts läge mir ferner).

Trotzdem ist der Augen-Blick durch einen großen, hellen optischen Sucher sinnlicher, informationsreicher und attraktiver als der Blick auf einen noch so geilen Monitor....

Ich bleibe lieber bei der Optik!

VG
Christian

https://www.lookoutpoint.info