Scannen im Raw-Format?

[Silvieann]

Ich habe vor kurzem eine Demo von Capture One gesehen und war sehr beeindruckt von der Wiederherstellung ausgefressener Bereiche.
Im Moment scanne ich eine Menge alter Fotos, Dias, Negative, die mit so allerlei Problemen behaftet sind. Und da habe ich dann gefragt, ob die Wiederherstellung auch für gescannte Bilder funktioniert.

Die Antwort hierauf hat mich dann ziemlich überrascht: Wenn die Bilder im Raw-Format gescannt wurden, sollte es gehen, bei Tiffs oder Jpgs nicht.
Ich wußte bis dato gar nicht, daß man auch im Raw-Format scannen kann.
Welche Scanner unterstützen das denn?

Da ich viele unterschiedliche Formate (Dias, Negative, Papierfotos) habe, habe ich einen Flachbettscanner mit Durchlichteinheit, und einen neuen Scanner wollte ich mir jetzt für die restlichen Bilder auch nicht mehr zulegen. Die Papierbilder scanne ich in der mit dem Gerät höchsten Auflösung dafür von 1200 dpi, die Dias und Negative mit 4800 dpi, auch wenn der Scanner diese Auflösung tatsächlich gar nicht leistet. Abgespeichert habe ich die bisherigen Bilder als Tiff, und ich dachte, damit habe ich die höchstmögliche Qualität gespeichert, um es dann nachträglich nach Lightroom-Bearbeitung zu komprimieren.
Was kann ich da besser machen?

[michael_alabama]

AW: Scannen im Raw-Format?

Es gibt nicht "das" RAW-Format. RAW im Scanner ist nicht das RAW in der Kamera. Folgt Zitat: "denn eine Raw-Datei eines Scanners hat andere Eigenschaften als eine Raw-Datei einer Digicam. Scanner-Rohdaten enthalten pro Bildpunkt bereits jeweils einen Wert für Rot, Grün und Blau. Bei Digicams versucht der Raw-Konverter die Farben aus unterschiedlich gefilterten S/W-Teilbildern erst zu erraten."
Guckst du hier: http://www.heise.de/foto/artikel/Sca...en-228534.html
Vergleich der Workflows: http://www.filmscanner.info/SilverFast_HDR.html
Pragmatisch gesagt gilt offensichtlich: Scanner mit Silverfast unterstützen RAW-Verarbeitung. (Na, hoffentlich )
Im Alternativfall ("Scannen" mit der Digiknipse) ist es dann natürlich das Kamera-RAW-Format.

vg micha

[cansoni]

AW: Scannen im Raw-Format?

Ich habe vor kurzem eine Demo von Capture One gesehen und war sehr beeindruckt von der Wiederherstellung ausgefressener Bereiche.

Ausgefressen bei der Aufnahme bedeutet in der Regel: da ist nix mehr...
Ausgefressen im Zuge einer schlechten Bearbeitung; d.h. im Original-Foto sind noch Tonwerte vorhanden... da geht immer noch was.

[Silvieann]

AW: Scannen im Raw-Format?

Es hieß in der Präsentation wirklich ausgefressene Bereiche.
Aber mir leuchtet es auch nicht ein, warum das dann nur bei Raws und nicht bei Jpgs gehen soll, wenn es eine Art von Kopieren aus ähnlichen Bereichen ist.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Scannen im Raw-Format?

Gemeint waren wahrscheinlich Datenformate, die es erlauben, den vollen Dynamikbereich der Hardware in TIFF-Daten zu schreiben. Das ergibt dann ein größeres Nachbearbeitungspotenzial.

http://www.silverfast.com/show/silverfast-hdr/de.html

LG
Andreas

[Silvieann]

AW: Scannen im Raw-Format?

Ah, danke, das kann ich nun eher verstehen

Ich hatte ja bisher auch gedacht, das Tiff alles an Fotoinformationen speichern kann und deshalb dieses Format gewählt, obwohl die Dateien natürlich sehr groß werden ...

Silverfast scheint den Scanner übrigens auch zu unterstützen - aber eigentlich fand ich bisher die Software gar nicht so schlecht, und ich möchte mich nicht gemüßigt fühlen, alles nochmal einzuscannen...

Was ich jetzt noch bräuchte, ist eine Software, die fehlende Bildteile sinnvoll ergänzt, bzw. Schmutz und Kratzer und Flecken herausrechnet.
Wenn ich im Moment bei den Schwarz-Weiß-Negativen das Canon-Scanner "Staub und Kratzer entfernen (FARE)" einschalte, bekomme ich nur ziemlich auffällige Artefakte, die die ganzen Bilder ruinieren.
Infrarot-Stauberkennung unterstützt mein Scanner - soweit ich bisher gelesen habe - nicht. Auch würde das natürlich nicht die Kratzer und Flecken beheben.

Irgendwo hab ich mal eine Demo gesehen, wo man sogar andere Personen von Strandfotos entfernen konnte, und das Programm hat das sinnvoll ergänzt. Leider erinnere ich mich nicht mehr, welches Programm das war.
War das vielleicht ein Franzis-Programm? Oder Nik-Filter?
Vielleicht könnt Ihr mir da weiterhelfen, und habt bestenfalls so ein Programm schon mal benutzt und könnt dazuschreiben, wie sinnvoll der Einsatz ist?
Im Moment habe ich noch die vollständigen Scans vorliegen, aber ich bin natürlich auch schon dabei, sie zu komprimieren.

[Knipser1966]

AW: Scannen im Raw-Format?

Ohne Reserven auch keine Wiederherstellung.
Der Tonwertumfang der gescannten Vorlage muss diese enthalten, sonst ist es nicht möglich "ausgefressene" Bereiche zu restaurieren. Sind die Vorlagen Prints oder Dias, ist nicht mehr zu holen, als das, was man auch in einer visuellen Betrachtung erkennen kann. Ein bisschen anders sieht es bei den Schatten aus, hier kann ein Scanner mit hohem Dmax noch einiges rausholen - das ist aber vor allem von der Hardware abhängig und nicht mit heutigen Billigscannern zu erreichen. Es hat seinen Grund, warum sehr gute Scanner früher Investitionen im 5 bis 7-stelligen Bereich erfordert haben. zum Vergleich: Ein billiger Epson Filmscanner kommt etwa auf Dmax 3, während ein Hasselblad Flextight auf Dmax 4,9 kommt. Wenn man dann bedenkt, dass Negativfilm auf max. Dichten von 3-4 kommt, bedeutet dies, dass man mit einem Billigscanner gar nicht alle Inhalte eines Negatives in einem Scanvogang erfassen kann. Auf Dia-Material hat man schon immer eher auf die Lichter belichtet, damit diese noch Zeichnung haben, selbst wenn dann die Schatten sehr tief wurden - diese konnte man dann im Scan wieder anheben. Übrigens lässt sich das auch heute in die digitale Fotografie übertragen. Ein Sensor mit hohem Dynamikumfang bietet die Möglichkeit, auch aus den Lichtern, aber vor allem aus den Schatten deutlich mehr rauszuholen, als ein Sensor mit "normalem" Dynamikumfang. Wer den großen Vorteil einer hohen Dynamik mit dem Argument "Ich muss doch nur richtig belichten" abtut, der sollte sich vielleicht noch mal ein bisschen mit der Materie beschäftigen. Die Grundlagen dazu kann man sich übrigens wunderbar aneignen, wenn man sich zuerst mal mit dem Zonensystem von Ansel Adams beschäftigt. Ich muss also mit so einem Sensor nur darauf achten, dass meine Lichter im Rahmen der Reserven noch Zeichnung aufweisen und kann mir dann die durch einen hohen Beleuchtungskontrast sehr tiefen Schatten einfach hochziehen, ohne dass dies zu Rauschen, Banding oder Farbstichen führt. Damit wir uns da nicht falsch verstehen - es gibt viele Methoden, wie man mit einem hohen Motiv- oder Beleuchtungskontrast umgehen kann, aber alle haben auch ihre Nachteile und sind vor allem auch von Wissen und Erfahrung des Fotografen abhängig. Aber auch beim Scannen gibt es Techniken, mit denen man den hohen Beleuchtungskontrast z.B. eines bei starkem Seitenlicht fotografierten Dias abbilden kann: mit MultiExposure, sofern es die Software bereitstellt. Allerdings kann das bei einer hohen Auflösung dann schon zu ziemlich langen Scanzeiten führen - blöd, wenn dann noch 1200 weitere Vorlagen warten.......

Aber zurück zum Thema: Gibt es von den Print-Vorlagen noch Negative, so sieht es hinsichtlich der Lichter ein bisschen anders aus - da sind abhängig vom Filmmaterial deutlich mehr Reserven drin, als in dem von diesem Negativ erzeugten Print, das dieser nur einen Ausschnitt aus dem vorhandenen Tonwertumfang abbildet.


Hinsichtlich der max. Scanauflösung muss man bedenken, dass man ab einem bestimmten Punkt (und der ist bei 35mm Film schnell erreicht) keine wirklich nutzbaren zusätzlichen Bildinformationen mehr erzeugt, sondern nur noch die Datenmenge erhöht.

[Silvieann]

AW: Scannen im Raw-Format?

Inzwischen habe ich ein wenig weiter gesurft und die beiden Programme gefunden:

Cutout 5 von Franzis
Magix Foto & Grafik Designer 10

Hat jemand von Euch schon mal eines dieser Programme gehabt - oder ein ähnliches - und kann mir sagen, ob das mehr bringt als Lightroom 5 und ACDSee Ultimate 8 in Bezug auf Kratzer- und Staubentfernung?

Multi-Exposure möchte ich bewußt nicht, der zeitliche Mehraufwand ist mir zu groß. Und die Fehler in den Vorlagen (Negative, Dias und Papierfotos - Kratzer, Staub, Flecken, Fotos sind auch schon mal gebrochen oder geknickt und verknittert) sind nunmal da. Wo ich Negative hab, scanne ich die auch ein, aber eine Zuordnung von Negativen zu Papierfotos ist erst einmal nicht da. Ich habe hier ein wildes Gemisch vorliegen und scanne es so, wie es kommt ...

[Knipser1966]

AW: Scannen im Raw-Format?

Cutout ist ein Tool zum Freistellen - ich denke nicht, dass Du so etwas suchst.
Und Magix Foto & Grafik Designer 10 ist halt eines der zahllosen Bildbearbeitungsprogramme für Hobbyanwender auf dem Markt, dazu kann ich nichts sagen, da ich nur PS nutze.

Wenn es Dir um eine flächige Entfernung von Staub und Kratzern geht, kann ich Dir auch das entsprechende Werkzeug von Photoshop empfehlen, es lässt sich gut konfigurieren, funktioniert natürlich nur auf halbwegs strukturfreien Flächen ohne Nachbearbeitung. Wirklich gut funktioniert nur die Staub- und Kratzererkennung auf IR-Basis, z.B. bei den alten Nikon Coolscans. Aber wenn das Dein Scanner hardwaremäßig nicht zur Verfügung stellt, bleiben Dir nur die schon genannten Tools in LR, C1, PS, Silverfast, usw. Aber auch da gibt es keine Universallösung, ich persönlich würde die Kombination aus LR und PS nutzen.

Aber so wie ich Deine Aussagen interpretiere, geht es Dir gar nicht um die bestmögliche Qualität, sondern um eine rationelle Verarbeitung. Das Scannen an sich kann man durch gute Vorbereitung halbwegs schnell erledigen, aber in dem Moment, wenn Korrekturen und Reparaturen notwendig sind, braucht es halt seine Zeit. Bei Aufsichtsvorlagen würde ich auch jeden Fall immer Batchscans machen - also das Vorlagenglas mit mehreren Vorlagen belegen und dann im Scanner-Treiber nach dem Vorschauscan daraus einzelne Dateien defininieren.

[cansoni]

AW: Scannen im Raw-Format?

Was nützt der Scan mit 4800dpi, wenn dadurch die "Störungen" im Rahmen dieser Vergrößerung mit angehoben werden. Außerdem sind die Scan- und Bearbeitungszeiten irre lang. Wie schon erwähnt kommt es auf die DMax-Werte des Scanners an und die verwendete Software. Mein A3-Mikrotek-Scanner von 2004 hat DMax 4,8 (Durchlicht und Auflicht) und ich kann heute mit dem Teil sogar noch unter Win7-64bit arbeiten.

Schau mal bei Silverfast.com vorbei und prüfe, ob die eine Software-Version für deinen Scanner haben. Mehr geht da in aller Regel nicht. Für den "Hausgebrauch" reicht oft schon die AI-Version.

[Knipser1966]

AW: Scannen im Raw-Format?

Was nützt der Scan mit 4800dpi, wenn dadurch die "Störungen" im Rahmen dieser Vergrößerung mit angehoben werden. Außerdem sind die Scan- und Bearbeitungszeiten irre lang. Wie schon erwähnt kommt es auf die DMax-Werte des Scanners an und die verwendete Software. Mein A3-Mikrotek-Scanner von 2004 hat DMax 4,8 (Durchlicht und Auflicht) und ich kann heute mit dem Teil sogar noch unter Win7-64bit arbeiten.

Schau mal bei Silverfast.com vorbei und prüfe, ob die eine Software-Version für deinen Scanner haben. Mehr geht da in aller Regel nicht. Für den "Hausgebrauch" reicht oft schon die AI-Version.

Sehe ich auch so, Silverfast in der einfachsten Version dürfte reichen. Alternativ kann ich noch VueScan empfehlen.

[Silvieann]

AW: Scannen im Raw-Format?

Danke.

Hab jetzt mal ne Testversion von Vuescan 9 installiert.
Beim Vorschauscan macht der Scanner ganz komische Geräusche, so als ob er gleich kaputt geht ...
Negative scannt wohl nur die Pro-Version.
Vorschau-Scan geht relativ schnell.
Ich konnte hiermit leider nur ein Negativ einscannen, nicht wie gewohnt bis zu 12 als Stapelverarbeitung. Außerdem hab ich keine Funktion gefunden, daß ich für jedes einzelne Negativ die Helligkeitskurve hätte anpassen können.
Gerade scannt der Scanner mehrmals. Ich bin sehr gespannt und werde das Ergebnis dann mit dem vorherigen Scan vergleichen ...

So - habe verglichen. Das Schwarz-Weiß-Bild ist insgesamt heller, durch das hellere Bild sieht man natürlich mehr Zeichnung in den dunklen Stellen, das, was ich später auch in Lightroom gemacht hätte. Die grundlegenden Probleme bleiben jedoch: Staub - Kratzer - andere Flecken.
Da ich die Bilder sowieso noch in Lighroom lade und damit verkleinere, spare ich mir Vuescan, auch da der Scanner unter Vuescan so komische Geräusche von sich gibt.
Interessanter Weise scheint der Scanner mit Vuescan Fotos auch mit bis zu 4800 dpi zu scannen, mit ScanGear kann ich nur bis zu 1200 dpi auswählen.

Ich habe leider keine Möglichkeit gesehen, Silverfast zu testen.
Was ich in der Werbung von der Oberfläche gesehen habe, sieht gut aus.
Aber ich bin nicht überzeugt, dass das für mich grundlegende Verbesserungen mit sich bringt, vor allem da mit Silverfast das Canon-eigene Staub- und Kratzerentfernen nicht unterstützt wird. Und Infrarot-Staubentfernung hat der Scanner - soweit ich bisher gelesen habe - nicht.

Und die groben Einstellmöglichkeiten, die ich bei Vuescan gesehen habe, habe ich bei dem ScanGear auch.
ScanGear arbeitet für meinen Geschmack noch intuitiver mit den Einstellmöglichkeiten als Vuescan. Da erkennt das Programm selbstständig die einzelnen Negative, ich kann je Negativ separat - oder auch für alle gleich - eine leichte Verbesserung einstellen (Hellichkeit, Farbe, Kurven, Scharfzeichnen, Staubentfernung, Glättung ...) - alles auf einer Seite ersichtlich, und das Gerät scannt dann die Negative (in den Negativhalter passen bis zu 12 normale Negative) nacheinander.

[cansoni]

AW: Scannen im Raw-Format?

Versprich Dir nicht zu viel von der Beseitigung "Staub und Kratzer". Dadurch werden natürlich auch viele Details gleich mit beseitigt. Ich nutze diese Funktion ungern, sondern mache - wenn es wirklich darauf ankommt - die Feinarbeit mit Photoshop. Dort gibt es auch Filter in vielleicht noch besserer Qualität.