Entwicklung in der Kameratechnik ?

[Utz]

Hallo,
wird die digitale Spiegelreflexkamera gegenüber der digitalen spiegellosen Systemkamera zuküftig bestehen können?
Ich glaube, hier bahnt sich eine Entwicklung an, wie vor ein paar Jahren beim Übergang der filmbasierten Fotografie zur digitalen Fotografie.
Und am Anfang wollten es viele nicht glauben.
Die Sportfotografen werden sicher noch am längsten den Spiegel benötigen,
aber der technische Fortschritt läßt sich nicht aufhalten.
Utz

[Bernd Hohmann]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

wird die digitale Spiegelreflexkamera gegenüber der digitalen spiegellosen Systemkamera zuküftig bestehen können?[...]Die Sportfotografen werden sicher noch am längsten den Spiegel benötigen, aber der technische Fortschritt läßt sich nicht aufhalten.

Eigentlich spricht nichts dagegen, dass es hier in den nächsten 3 Jahren zu einem Paradigmenwechsel kommt.

1) Die Aufnahmechips sind recht schnell geworden, dh. ein rapider Wechsel von ganz Hell nach ganz Dunkel führt kaum noch zu Nachleuchteffekten. Desgleichen für die Abtastfrequenz: selbst etwas schnellere Schwenks haben nur noch wenige (allerdings noch merkbare) Nachzieher.

2) OLED ist im Markt angekommen und produziert helles Licht. Kleine Displays mit sehr hoher Auflösung werden kommen oder Übergangsweise aus einem grösseren Display in der Kamera via Spiegel und Optik in den Sucher gebracht.

3) Akkus bieten bei schrumpfender Baugröße immer höhere Kapazitäten - das braucht man, um den Sensor sowie dessen wohl notwendige Kühlung und das Sucherfeld im Dauerbetrieb zu halten.

Ich denke schon, dass die Bauform der Kameras in etwa gleich bleiben wird (der Dom mit dem Umkehrprisma fällt weg, da könnte man aber einen leistungsfähigen Blitz integrieren) - am Sucher wird zukünftig kein Weg vorbeiführen.

Bernd

[Hermann Klecker]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

Hallo,
wird die digitale Spiegelreflexkamera gegenüber der digitalen spiegellosen Systemkamera zuküftig bestehen können?

Ja. Wieso nicht?

Ich glaube, hier bahnt sich eine Entwicklung an, wie vor ein paar Jahren beim Übergang der filmbasierten Fotografie zur digitalen Fotografie.

Sicher nicht.
Obwohl ich Film liebe habe ich das Potzenzial der digitalen Fotografie nie unterschätzt. Sie war für mich lediglich 1 Jahr schneller als ich 1996 prognostiziert hatte.

Die spiegellosen Systemkameras sehe ich eher im Wettbewerb zu kompakten und Bridges.

Bridge-Kameras werden wohl bald noch exotischer sein.

Und am Anfang wollten es viele nicht glauben.

Wie gesagt, ich kenne da nicht viele, auf deren Urteil ich Wert gelegt hätte, die da etwas nicht glauben wollten.

Die Sportfotografen werden sicher noch am längsten den Spiegel benötigen,
aber der technische Fortschritt läßt sich nicht aufhalten.
Utz

Ja, da und bei Fashion und Portrait und Journalismus und Fashion und Landschaft und Architektur und überall, wo man sich heute oft lieber einen großformatigen Lichtschacht mit Mattscheibe wünscht, als einen Sucher.

Womöglich nimmt uns aber in Zukunft Zubehör wie ein iPad die Funktion des Lichtschachts ab. Dann sehe ich da eine echte Alternative zur Reflexkamera.


Aber ... waren nicht grad diejenigen der Sportfotografen, die früher eine EOS RT benutzt haben, diejenigen, die auf LiveView angesprungen sind? Also wie eine RT nur ohne Lichtverlust?

Da und bei der Journallie sehe ich am ehesten noch, daß auf eine echte Mattscheibe zugunsten eines -großen- schwenkbaren Displays verzichtet werden kann.

[M_L]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

Eigentlich spricht nichts dagegen, dass es hier in den nächsten 3 Jahren zu einem Paradigmenwechsel kommt.

Doch: ich bin Fotograf und kein Ingenieur, es geht mir nicht um die rein technischen Qualitäten sondern um die Gesamtwirkung einer Aufnahme, und um die zu erreichen muss ich selbst in die Szene eintauchen können. Ich brauche also eine Kamera die mir einerseits unnötige Ablenkungen weg nimmt, andererseits Rückmeldung gibt um mich so nah als möglich an das Foto zu bringen.

Ein Display, egal wie gut es ist, ist immer eine Mauer zwischen Auge und Motiv. Wobei mir da egal ist ob ich durch ein Prisma, einen Messsucher oder sonst etwas schaue, Hauptsache Blickkontakt.
Weiters nimmt ein Sensor das Geschehen immer anders wahr als das Menschliche Auge, somit ist die Darstellung alleine dadurch verfälscht. Nachdem es in Folge noch nicht mal ein Normdisplay geben wird, wäre das nur ein weiterer Sinnloser Schritt darin den Fotografen das Leben schwer zu machen. Es wurde den Kameras auch so schon genug Dinge weg genommen weil eine ganze menge, fachlich Fehlorientierter der Meinung sind dass die Elektronik alleine so toll ist und man dieses Altmodische Zeugs von Vorgestern alles nicht mehr braucht. Es würde sich kaum jemand ein gesundes Herz raus nehmen lassen weil ein Kunstherz garantiert 150 Jahre ohne Ausfall lauft.

Was aber irgendwann kommen wird ist ein anderes AF System, auch wenn es eventuell nur Unterstützend wirkt. Der Phasen AF kommt mit den hohen ISO Fähigkeiten der Sensoren nicht mehr mit und auch die neuen Leuchtmittel bereiten Probleme.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

Ich bin auch ein klassischer "optischer-Sucher-Fanboy" und hoffe, dass er uns noch lange erhalten bleibt.

Im Studio gibt es allerdings genug Bereiche, wo ich es bevorzuge, die Kamera auf dem Stativ mittels Display auszurichten, direkt auf den Rechner zu schiessen und da das Bild zu bewerten, etc.. Hier nutze ich den optischen Sucher seltener und freue mich über die techn. Neuerungen, welche mir das Pola von früher ersetzen.

Weiters nimmt ein Sensor das Geschehen immer anders wahr als das Menschliche Auge, somit ist die Darstellung alleine dadurch verfälscht.

Genau die Argumentation hätte ich eher von einem Verfechter des elektronischen Suchers erwartet. Denn da ja auch das Aufnahmemedium ein Sensor ist, ist die Betrachtung im Sucher, welche ebenfalls durch einen Sensor realisiert wird, näher an der eigentlichen Aufnahme, als der Eindruck des Geschehens, wie wir es mit dem Auge wahrnehmen.

Gruß
Jochen

[M_L]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

Ja, im Studio oder generell bei Sachfotografie, auch mit einem TiltShift draußen kann LiveView sehr angenehm sein. Ergänzen statt ersetzen.

Das mit der vermeintlichen Darstellung der eigenen Aufnahme über einen Elektronischen Sucher sehe ich so: ich habe im Laufe der Zeit die Erfahrung gesammelt wie ich Fotografieren muss damit ich nachher in der Bearbeitung das Foto gut hin bekomme. Ein Elektronischer Sucher aber kann z.B. nicht den Kontrastumfang den der Sensor aufzeichnet darstellen da ich dies erst aufwändig am Computer aus dem RAW heraus hole, das ist ein signifikanter Informationsverlust.

[Bernd Hohmann]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

Weiters nimmt ein Sensor das Geschehen immer anders wahr als das Menschliche Auge, somit ist die Darstellung alleine dadurch verfälscht.

Eben darum ist ein Display, welches direkt den Sensor abgreift, wesentlich Näher an der Aufnahme als ein Spiegelreflexsystem.

Im Moment ist man ja (sofern man nicht eine Kompaktknipse oder Live-View nutzt) sehr weit vom eigentlichen Geschehen entfernt.

Es wurde den Kameras auch so schon genug Dinge weg genommen weil eine ganze menge, fachlich Fehlorientierter der Meinung sind dass die Elektronik alleine so toll ist und man dieses Altmodische Zeugs von Vorgestern alles nicht mehr braucht.

Es geht aber weniger um die Elektronik als Selbstzweck sondern man wird damit viel komplizierte Mechanik und Optik los.

Mit einer spiegel- und verschlusslosen Kamera kannst Du Millionen Aufnahmen machen, mit einer Spiegelreflex komms Du da schon an die Grenzen des Verschleiß.

Bernd

[gstar2002]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

Eben darum ist ein Display, welches direkt den Sensor abgreift, wesentlich Näher an der Aufnahme als ein Spiegelreflexsystem.
Im Moment ist man ja (sofern man nicht eine Kompaktknipse oder Live-View nutzt) sehr weit vom eigentlichen Geschehen entfernt.

Das sehe ich genau anders herum. Ich kann mich nachwievor nicht mit diesen Mäuskinos -ob Liveview oder LCD bei Knipsen- beim Fotografieren anfreunden.
Ich finde, dass die Konzentration auf das Motiv verlorengeht, da der Blickwinkel durch einen Sucher eingeengt wird und man sich damit automatisch auf das Motiv konzentriert. Ich liebe ein Sucherbild - je heller desto besser.

Es geht aber weniger um die Elektronik als Selbstzweck sondern man wird damit viel komplizierte Mechanik und Optik los.

Mit einer spiegel- und verschlusslosen Kamera kannst Du Millionen Aufnahmen machen, mit einer Spiegelreflex komms Du da schon an die Grenzen des Verschleiß.

Bernd

Das ist nur ein bedingt gültiges Argument und kommt auch aus der technischen Ecke. Wer von uns macht denn Millionen Aufnahmen mit einer Kamera?
Die meisten schöpfen ja noch nicht mal die Lebenszyklen der heutigen Verschlüsse von bis zu 300.000 Auslösungen aus. Also was soll ich da mit > 1 Million?

[M_L]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

Eben darum ist ein Display, welches direkt den Sensor abgreift, wesentlich Näher an der Aufnahme als ein Spiegelreflexsystem.

Das ist einer der großen Irrglauben bzw. trifft das nur dann zu wenn man die Fotos weder bearbeitet noch einen kalibrierten Monitor zu hause hat und eh alles egal ist.
Ich aber weis was ich aus den RAWs meiner Kamera raus holen kann, mit meinem Auge sehe ich Kontraste und Lichtspiele die dem Sensor erst mal zu hoch sind aber in der Bearbeitung wieder hervor kommen.
Sehe ich nun im Display auf der einen Fläche 255,255,255 und auf der anderen 0,0,0 hilft mir alle Fotografische Erfahrung nix.
Aber es muss gar nicht so weit kommen, gerade bei Portraits wo man oft mit sehr feinen exakten schatten arbeitet stellt das Display diese völlig verfälscht dar, ich müsste also immer ein Auge von der Kamera nehmen damit Beurteilen und dann wieder auf den Bildschirm glotzen.

Es geht aber weniger um die Elektronik als Selbstzweck sondern man wird damit viel komplizierte Mechanik und Optik los.

Anders gesagt: es muss nicht gut, es muss billig sein. Diese komplizierte Mechanik und Optik ist nämlich genau das was man braucht um ein Gefühl für die Kamera zu bekommen.

Mit einer spiegel- und verschlusslosen Kamera kannst Du Millionen Aufnahmen machen, mit einer Spiegelreflex komms Du da schon an die Grenzen des Verschleiß.

Und das bei einer Zielgruppe die alle 2 Jahre die Kamera wechselt da man es nicht mehr ohne das neuste Model aushaltet. Weiters haltet ein Verschluss je nach Model bis zu 200 000 bzw. 1 Million Auslösungen. Nach so vielen Auslösungen ist aber auch schon der Sensor selbst ermüdet, etwas dass durch LiveView übrigens stark beschleunigt wird. Während man einen Verschluss oder Spiegel einfach tauschen kann, ist ein Sensortausch quasi ein Totalschaden.
Abgesehen davon: selbst als Profifotograf der extrem viel Unterwegs ist mache ich Pro Jahr nicht mehr als 150 000 Fotos, nach 3 Jahren ist für Gewöhnlich aber die Kamera ohnehin verschlissen da mittlerweile so billig gebaut wird dass irgendeine Schwachstelle die die Kamera um 2 Euro vergünstigt hat kaputt geht.

[curt]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

...Nach so vielen Auslösungen ist aber auch schon der Sensor selbst ermüdet, etwas dass durch LiveView übrigens stark beschleunigt wird. ....

Gibt es dazu nähere Informationen?

[M_L]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

Im Gespräch mit einem Nikon Mitarbeiter in Verbindung mit einem Servicefall erfahren, der hat gesagt so ab 600 000+ Auslösungen verändert sich die Farb/Kontrast Charakteristik der Sensoren.

[curt]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

Sagen wir also im Schnitt 1/250 Sekunde Belichtung pro Auslösung mal 600.000 Auslösungen ergeben 2400 Sekunden oder 40 Minuten. Wenn man das direkt auf LiveViewZeiten übertragen kann sieht man viele Leute die Ihren Sensor an einem Abend mehrmals schrotten. ?.

[Bernd Hohmann]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

Gibt es dazu nähere Informationen?

Es gibt 3 Baustellen:

1) Deadpixel (kaputt ist kaputt)

2) Hotpixel (zunehmend ungenügende oder gleich defekte Isolation auf dem Halbleiter, erzeugt viele freie Ladungsträger und vernichtet dadurch die eigentliche Bildinformation)

3) Alterung der RGB Filter (meisstens irgendein organisches Material) durch Lagerung und/oder Lichteinwirkung.

Das ist aber alles in Grenzen kompensierbar. Dead/Hotpixel kann man ermitteln und deren Inhalt durch den Inhalt der Nachbarpixel emulieren.

Man darf hier sowieso nicht Ursache und Wirkung verwechseln: Chips mit sehr wenigen Dead/Hotpixeln, stabilen Isolationen und alterungsstabilen Filtern werden natürlich schon gebaut, der Aufwand rentiert sich aber nicht bei konventionellen DSLR-Kameras.

Ich hab hier CCD- und CMOS-Ǜberwachungskameras im Einsatz, die bereits 8-12 Jahre nonstop arbeiten und noch recht frische Bilder liefern.

Bernd

[gstar2002]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

Sagen wir also im Schnitt 1/250 Sekunde Belichtung pro Auslösung mal 600.000 Auslösungen ergeben 2400 Sekunden oder 40 Minuten. Wenn man das direkt auf LiveViewZeiten übertragen kann sieht man viele Leute die Ihren Sensor an einem Abend mehrmals schrotten. ?.

Was ist denn das für ne Milchmädchenrechnung?

Das Problem ist der "Dauerbetrieb" bis zur Auslösung und die daraus resultierende Abwärme, die den Verschleiß verursacht bzw. beschleunigt.

[curt]

AW: Entwicklung in der Kameratechnik ?

Was ist denn das für ne Milchmädchenrechnung?

Das Problem ist der "Dauerbetrieb" bis zur Auslösung und die daraus resultierende Abwärme, die den Verschleiß verursacht bzw. beschleunigt.

Dann rechnet mal die Wäscherin weiter.

Da es bei der Auslösung ohne LiveView mit 1/125 keinen Dauerbetrieb mit Vorerwärmung gibt und laut N**** Mitarbeiter der Sensor das nur 600.000 mal aushält, ist bei DauerLiveView, das nach Deiner Aussage die größere Strapaze für den Sensor ist, dann früher wie nach 40 Minuten „End Of Live“?