? zu Maximale Entfernung der Schärfeebene im Weitwinkelbereich

[BwVacha]

Hallo zusammen,

ich habe ein (Verständnis?)Problem, was die Fokussierung, Tiefenschärfe und "maximale Schärfeebene" im Weitwinkelbereich angeht.

Mit den gängigen Tiefenschärfe-Rechnern im Netz kann man ja wunderbar ausrechnen, wie groß der Schärfebereich bei verschiedenen Brennweiten und Blenden auf der jeweiligen Chipgröße ist.
Ich hoffe, der Beispiel-Link funktioniert:

http://digicam-experts.de/schaerfentiefe.php?Diagonale=26.8&Teiler=1500&Brennweite=20&BrennweitenModus=real&Blende=5,6&Entfernung=100&Entfernung2=100

Demnach soll auf dem APS-C Sensor bei 20mm Brennweite mit Blende 5,6 zwischen 3,94m und unendlich alles scharf sein und in 100m Entfernung noch Details von 1,8mm (!!!) aufgelöst werden. Alles schön und gut, aber irgendwie funktioniert das in der Praxis nicht.

Ich habe bei meinen vorhandenen Weitwinkelobjektiven (17-40 u. 24-105) irgendwie den Eindruck, dass es eine (sehr nahe) maximale Schärfeebene gibt und alles, was dahinter (sprich weiter von mir weg) ist, ist nur noch durch Abblenden schärfer zu kriegen.
Meine Beobachtungen sehen so aus, dass dieser "maximale Schärfepunkt" beim 17-40 irgendwo bei vllt. 10m liegt, beim 24-105 in den Bereichen unter 40mm bei vll. 10-20m. Das habe ich schon mehrfach mit LiveView und zehnfach-Lupe bei manuellem Fokus nachvollziehen können. Ist das normal? Hab ich irgendwelche Grundlagen noch nicht verstanden/ gehört?
Eigentlich bin ich der Meinung, dass es auch im Weitwinkel möglich sein sollte, den Schärfepunkt irgendwo weiter in die Tiefe zu legen.

Konkretes Problem ist bei mir, dass ich meist irgendwo in der Landschaft stehe und dort fahrende Züge fotografiere. Die sind - je nach Motiv - meist deutlich weiter als die oben erwähnten 10-20m entfernt. Da auch bei schlechtem Wetter kurze Belichtungszeiten benötigt werden, versuche ich natürlich mit dem Abblenden zu geizen.

Beispielbild (Objektiv müsste das 24-105 gewesen sein)

Exif-Auszug:
Linse F-Nummer/F-Stop = 5/1 ===> ƒ/5
ISO Empfindlichkeit = 200
Verschlusszeit (Belichtungszeit) = 1/1000 Sekunde
Blende = ƒ/5
tatsächliche Brennweite = 35/1 mm ===> 35 mm
Das sieht jetzt nicht so schlecht aus, aber wenn man es in größerer Auflösung anschaut, sieht man, dass vorn auf dem Acker irgendwas scharf ist und in die Tiefe wirds weniger.

Würde mich freuen, wenn mir da jemand auf die Sprünge helfen könnte.

Grüße
Sven

[ehemaliger Benutzer]

AW: ? zu Maximale Entfernung der Schärfeebene im Weitwinkelbereich

Interessante Frage, die ich mir auch schon mehrfach gestellt habe. Selbst mit Abblenden sind bei mir Details in z.B. 10m Entfernung deutlich schärfer als in 100m Entfernung.

Könnte es einfach an atmosphärischen Störungen (Luftflimmern, Feuchtigkeit) liegen?

[PeterD]

AW: ? zu Maximale Entfernung der Schärfeebene im Weitwinkelbereich

Demnach soll auf dem APS-C Sensor bei 20mm Brennweite mit Blende 5,6 zwischen 3,94m und unendlich alles scharf sein und in 100m Entfernung noch Details von 1,8mm (!!!) aufgelöst werden. Alles schön und gut, aber irgendwie funktioniert das in der Praxis nicht.

...

Das sieht jetzt nicht so schlecht aus, aber wenn man es in größerer Auflösung anschaut, sieht man, dass vorn auf dem Acker irgendwas scharf ist und in die Tiefe wirds weniger.

Worauf hast du denn scharfgestellt? Wenn du auf die 3,94m fokusierst oder gar auf unendlich, dann wird natürlich nicht alles scharf werden!

Such mal nach "Hyperfokaldistanz" ...

[BwVacha]

AW: ? zu Maximale Entfernung der Schärfeebene im Weitwinkelbereich

Hallo!

Worauf hast du denn scharfgestellt?

In dem Fall hab ich im LiveView so lang rumprobiert, bis ich an dem Punkt, wo der Zug ist, die größte Schärfe gefunden hatte. Wirklich "scharf" war das aber auch nicht. Es war deutlich erkennbar, dass die eigentliche Schärfeebene sehr viel weiter im Vordergrund lag.
Ein weiteres drehen in Richtung "unendlich" brachte aber keine Besserung, es wurd wieder schlechter. Daher die Frage.

Wenn du auf die 3,94m fokusierst oder gar auf unendlich, dann wird natürlich nicht alles scharf werden!

Such mal nach "Hyperfokaldistanz" ...

Die Hyperfokaldistanz wären in dem Fall 4,...m gewesen lt. dem Berechnungstool da.
Die paar Zentimeter hin oder her ändern jetzt aber nichts am grundlegenden Problem.

Grüße
Sven

[BwVacha]

AW: ? zu Maximale Entfernung der Schärfeebene im Weitwinkelbereich

Könnte es einfach an atmosphärischen Störungen (Luftflimmern, Feuchtigkeit) liegen?

Darüber nachgedacht hab ich auch schon, aber eigentlich kann ich es ausschließen. Denn zum einen müsste es dann an klarer Wintertagen wesentlich besser sein und zum anderen dürfte es dann keine scharfen Teleaufnahmen geben.

Ich kopier zur besseren Erkenntlichkeit den Kernpunkt meines Postings nochmal hier rein, vllt. ist es ja für den ein oder anderen doch zu viel Text.

Ich habe bei meinen vorhandenen Weitwinkelobjektiven (17-40 u. 24-105) irgendwie den Eindruck, dass es eine (sehr nahe) maximale Schärfeebene gibt und alles, was dahinter (sprich weiter von mir weg) ist, ist nur noch durch Abblenden schärfer zu kriegen.
Meine Beobachtungen sehen so aus, dass dieser "maximale Schärfepunkt" beim 17-40 irgendwo bei vllt. 10m liegt, beim 24-105 in den Bereichen unter 40mm bei vll. 10-20m. Das habe ich schon mehrfach mit LiveView und zehnfach-Lupe bei manuellem Fokus nachvollziehen können. Ist das normal? Hab ich irgendwelche Grundlagen noch nicht verstanden/ gehört?
Eigentlich bin ich der Meinung, dass es auch im Weitwinkel möglich sein sollte, den Schärfepunkt irgendwo weiter in die Tiefe zu legen.

[rarau]

AW: ? zu Maximale Entfernung der Schärfeebene im Weitwinkelbereich

Halloerstmal
zu den beschriebenen Phänomene fallen mir zwei Überlegungen ein:

Die fokusscharfe Abbildung ist immer auch blendenabhängig -
bei geöffneter Blende wird die Mitte schärfer, als der "Rand" abgebildet. Rand ist hier ein fließender Bereich zwischen Mittelpunkt und Ecke.
Liegt das Motiv jetzt nicht in der Mitte der Abbildung, wird es vermutlich trotz korrekter Fokusdistanz unscharf abgebildet.
Nur hochwertige Objektive können dies auch bei offener Blende.

Je weitwinkliger die Objetive werden, desto mehr leiden sie unter dem Effekt der Bildfeldwölbung. Das Objektiv bildet nicht auf eine Ebene (ideal der Sensorebene ab) sondern auf eine Kugelschale bzw. deren Ausschnitt.
Leider muß diese Schale noch nicht mal durch einen Radius zu beschreiben sein, es kann auch eine wellenförmige Ebene sein. Die Schärfe wandert dabei durch das Motivfeld.
Dies wird meist nur bedingt durch Abblenden gedämpft.
Der rel. Unschärferaum, der für die Hyperfocaleinstellung hergenommen wird erreicht dabei noch nicht mal die unendlich Einstellung. Grund: die Bildfeldwölbung wirkt hier stärker, als der "schärfegewinn" durch abblenden.

Deshalb gibt es oft den Tip
manuelle unendlich Einstellung gekoppelt mit gezieltem Abblenden - will man Bilder in unendlich scharf haben.
manuelle Naheinstellung gekoppelt mit gezieltem Abblenden - will man den bildwichtigen bzw. Nahbereich in max. Schärfe haben und nimmt in Kauf, dass im Unendlichen Unschärfe herrschen kann.
Letzterer Fall kommt meist unseren Sehgewohnhieten näher, als ersterer.
Ist aber je nach Objektiv schwerer in den Griff zu bekommen.
Gruss Ralf

[ehemaliger Benutzer]

AW: ? zu Maximale Entfernung der Schärfeebene im Weitwinkelbereich

Mit dem 24 tse wird's schärfer.

http://www.welling.ch/ZoomPanoramen/Brunnen28112011.htm

Aber im Ernst, Staub, Russ, Feuchtigkeit in der Luft sind nicht zu unterschätzen.
Die schönsten Luftaufnahmen habe ich immer nach mehreren Tagen heftigem Regen, wenn die Sonne wieder lacht.

http://www.welling.ch/2011.htm

Mach mit dem Tele ein Foto auf eine Distanz von 10 Km und eines auf 30 Meter. Nur mal zum Vergleichen. Unsere Luft ist nicht mehr sauber.

[BwVacha]

AW: ? zu Maximale Entfernung der Schärfeebene im Weitwinkelbereich

Moin!

Danke euch für die Anmerkungen!

Je weitwinkliger die Objetive werden, desto mehr leiden sie unter dem Effekt der Bildfeldwölbung. Das Objektiv bildet nicht auf eine Ebene (ideal der Sensorebene ab) sondern auf eine Kugelschale bzw. deren Ausschnitt.
Leider muß diese Schale noch nicht mal durch einen Radius zu beschreiben sein, es kann auch eine wellenförmige Ebene sein. Die Schärfe wandert dabei durch das Motivfeld.

Guter Ansatz, so weit habe ich gar nicht gedacht, auch wenn mir der Effekt grundsätzlich bewusst ist.
Ob dies allerdings der Grund dafür ist, dass es überhaupt nicht möglich ist, die Schärfe weiter in die Tiefe zu legen, als 10-20m, scheint mir fraglich.

Deshalb gibt es oft den Tip manuelle unendlich Einstellung gekoppelt mit gezieltem Abblenden - will man Bilder in unendlich scharf haben.

Guter Tipp! Werde ich ausprobieren.
Wobei allerdings meiner Erfahrung nach die "Skala" für die Entfernungseinstellung auf den Objektiven eher ne Schätzwertanzeige ist...

Mit dem 24 tse wird's schärfer.

Ach was?

Aber im Ernst, Staub, Russ, Feuchtigkeit in der Luft sind nicht zu unterschätzen.
Die schönsten Luftaufnahmen habe ich immer nach mehreren Tagen heftigem Regen, wenn die Sonne wieder lacht.
...
Mach mit dem Tele ein Foto auf eine Distanz von 10 Km und eines auf 30 Meter. Nur mal zum Vergleichen. Unsere Luft ist nicht mehr sauber.

Keine Frage, das ist mir bewusst!
Aber das soll die Erklärung dafür sein, warum man mit den Weitwinkel-Objektiven den Fokus auf maximal 10-20m Entfernung packen kann?

Was mich noch interessieren würde: Wie sieht es da mit den gängigen, hochwertigen Festbrennweiten aus? 24L und solche Kaliber? Geht es damit besser?

Grüße
Sven
...der weiterhin auf Meinungen gespannt ist.

[curt]

AW: ? zu Maximale Entfernung der Schärfeebene im Weitwinkelbereich

Moin!


...
Wie sieht es da mit den gängigen, hochwertigen Festbrennweiten aus? 24L und solche Kaliber? Geht es damit besser?

Grüße
Sven
...der weiterhin auf Meinungen gespannt ist.

tse24, tse17!

[ulipl]

AW: ? zu Maximale Entfernung der Schärfeebene im Weitwinkelbereich

Ich habe bei meinen vorhandenen Weitwinkelobjektiven (17-40 u. 24-105) irgendwie den Eindruck, dass es eine (sehr nahe) maximale Schärfeebene gibt und alles, was dahinter (sprich weiter von mir weg) ist, ist nur noch durch Abblenden schärfer zu kriegen.
Meine Beobachtungen sehen so aus, dass dieser "maximale Schärfepunkt" beim 17-40 irgendwo bei vllt. 10m liegt, beim 24-105 in den Bereichen unter 40mm bei vll. 10-20m. Das habe ich schon mehrfach mit LiveView und zehnfach-Lupe bei manuellem Fokus nachvollziehen können. Ist das normal? Hab ich irgendwelche Grundlagen noch nicht verstanden/ gehört?
Eigentlich bin ich der Meinung, dass es auch im Weitwinkel möglich sein sollte, den Schärfepunkt irgendwo weiter in die Tiefe zu legen.

Hallo Sven,

bist Du dann mit dem Entfernungsring schon am Anschlag? Für mich sieht das so aus, daß das Auflagemaß Deiner Kamera nicht stimmt, sprich, daß die Sensorebene um einen winzigen Betrag zu weit hinten im Vergleich zur Bajonettauflage liegt. Dann könntest Du nämlich gar nicht auf Unendlich fokussieren und gerade bei einem Weitwinkel würde sich dieser Effekt bemerkbar machen, da Weitwinkelobjektive eine geringe Schärfentiefe (im Bildraum!) aufweisen. Bei längeren Brennweiten geht das unter, bzw. ganz lange Brennweiten haben eh' einen Unendlichüberhub.

Gruß
Uli

[BwVacha]

AW: ? zu Maximale Entfernung der Schärfeebene im Weitwinkelbereich

Hallo!

bist Du dann mit dem Entfernungsring schon am Anschlag?

Nein. Immer etwas davor.
Wenn ich dem unendlich-Strich näher komme, wird es wieder schlechter. Dieser maximale Schärfepunkt liegt noch nen Zacken vor dem Strich auf der Skala.

Für mich sieht das so aus, daß das Auflagemaß Deiner Kamera nicht stimmt, sprich, daß die Sensorebene um einen winzigen Betrag zu weit hinten im Vergleich zur Bajonettauflage liegt.

Und das bei drei verschiedenen Kameras im gleichen Maße?
Weihnachten komm ich evtl. dazu, dass noch mit zwei Bodys eines Freundes zu testen, wenn es da genauso ist, schließe ich die Kameras als Ursache aus.

Danke auf jeden Fall für den Denk-Ansatz!

Grüße
Sven