Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

[Gast]

Nun ich hoffe jetzt das ich da keinen Gedankenfehler habe und bitte um Hilfe!!

Da mich diese komischen Bildstile in der Kamera bei der Raw - Fotografie etwas verwirren wollte ich nur mal wissen ob es eine Möglichkeit gibt nur das zu sehen was auf dem Chip drauf ist , also 1:1 in JPEG auf dem Kamerdisplay. Mich lügt der Bildstil (Neutral oder Standard) das mir das Signal auseinander zieht, ständig etwas vor!! Manche Dinge hätte ich evtl etwas anders fotografiert wenn ich in der Endbearbeitung jedesmal sehe was z.B. im Weiß eigendlich noch alles drin ist. In der Kamera zeigt mir das Signal schon geclipt an aber in Wirklichkeit sieht das ganz anders aus. Das Histogramm nützt mir ja auch nichts weil das Signal nach dem Bildstil gemessen wird. Bei den Profifilmkameras (Alexa,RED) sehe ich immer das Log-Signal aber bei den DSLR's stört es den Fotografen anscheinend nicht das er das eigendliche (wahre) Signal während der Fotografie gar nicht sehen kann. Gut ok ich könnte jetzt hergehen und in Zukunft 1-2 Blenden unterbelichten aber es währe doch Mathematisch absolut kein Problem eine LUT oder auf gut Deutsch einen Bildstil einzubauen der den eigendlichen Raw-Daten entsprechen.
Nach ewig langer erfolgloser Suche im Netz wundert mich das ein bisschen daß das Thema noch nie erwähnt worden ist.

Sehe ich jetzt das etwas zu eng?
VG

[Hermann Klecker]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Du siehst das nicht zu eng. Du hast es nicht ganz verstanden.

Der Sensor ist eine Sammlung reichlich vieler Lichtsensoren. Sie nehmen das Licht auf. In ihnen wirkt der fotoelektrische Effekt so, daß die Lichtenergie in eine Ladung umgewandelt wird, die ein elektrisches Potenzial, eine Spannung, erzeugt, das gemessen werden kann. Bei der Aufnahme wird diese Spannung dann gemessen und in ein digitales Signal überführt. Das RAW ist ein (ggf. geglätteter und verarbeiteter) Speicherauszug all dieser Meßwerte.

Das ist KEIN Bild. Auch bei einer Red One oder so ist das nicht anders.

Es bedarf dann einer Interpretation dieser Werte um Bilddaten daraus zu formen. Bei der Bayer-Matrix geht sie einher mit einer Interpolation. Dabei wird immer irgend eine Form von Bildstil angewendet werden müssen, also eine Transformationsvorschrift um von Meßwerten zu Bilddaten zu gelangen.

Ob Dir jetzt der Bildstil "neutral" auch neutral genug ist, das weißt nur Du selbst. Da würde ich Dir auch nicht reinreden wollen.
Beim RAW hast Du im Unterschied zu anderen Formaten die Möglichkeit jederzeit ohne Qualitätseinbußen einen neuen Bildstil, auch einen völlig eigenen, auf die RAW-Daten anzuwenden um zu einem Bild zu gelangen.
Bei RAW bleiben die originalen Daten unangetastet. Bildstile und damit verbundene Information wie Schärfe, Weißabgleich, oder auch Korrekturen von Abbildungsfehlern einzelner Objektive etc. werden nicht direkt auf die Daten angewendet. Sie werden als Meta-Daten neben den Bilddaten gespeichert. Bei jedem Öffnen der RAW-Datei werden die RAW-Daten neu interpretiert anhand der eingebetteten Bildstile etc. Sie dienen also zunächst nur als Interpretationsvorschrift. Jedes Ändern der Interpretationsvorschrift erzeugt dann ein anderes Erscheinungsbild der stets unveränderten RAW (= rohen) Daten.


Wenn Du nicht wie Lt. Cmd. Data spielend leicht mehrfach in der Sekunde millionen numerische Daten erfassen kannst, dann hast Du noch nie die das eigentliche, vermeintlich wahre, Signal gesehen.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Hi!!!

Naja ich will doch nur so wie bei der Alexa ein Log C in der DSLR sehen damit ich während dem fotografieren sicher bin ob z.B. das Weiß mir in Wirklichkeit schon wegclipt. Von der Farbtemperatur (Neutral oder wie auch immer) was halt Canon daraus macht is mir der Bildstil egal weil ich am Drehort eh schon ständig messe oder messen lasse also da weiß ich dann schon wie es später in der Endbearbeitung die Bilder ausschauen sollen nur ich hab , wenn ich nach dem Einleuchten kurz für mich den Drehort fotografiere und wie oben schon beschrieben mir das Weiß im Signal (Histogramm) weg clipt obwohl ich in der Endbearbeitung später sehe wenn ich das weiß runter drehe das eigendlich nichts geclipt ist also eigendlich alles in Ordnung ist. Das verwirrt mich ein bisschen.
Früher bei Filmmaterialen wußte ich genau was Sache ist und jetzt bei der DSLR's lügt mich was an

[hs]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Sehe ich jetzt das etwas zu eng?

Wohl.

Hi Manny,

ich empfehle dir als erstes die automatische Rückschau auszuschalten. Braucht man nicht und kostet nur Zeit.

Als nächstes empfehle ich dir die Histogrammdarstellung einzustellen, solltest Du doch mal auf Bildwiedergabe drücken. Weil diese Info bringt wirklich was. Mit einer 1Ds2 würdest Du auch nie auf so eine Frage kommen, dafür ist das Display einfach zu klein. Aber selbst fette 3,2" Displays sind für die Bildbeurteilung nur bedingt geeignet. Das macht man besser am Rechner.

BTW, sofern Du ein Faible dafür haben solltest, Du kannst den Stil auch auf SW stellen. Dann hast Du ein embedded SW Bild im Raw, und siehst direkt wie die Grautöne verteilt sind. Wobei mit der Raw Datei natürlich mehr SW geht, aber das ist ja das Schöne an Raw.

VG Helmut

[ehemaliger Benutzer]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Servus Helmut!!!!!!!!!!

Das Histogramm lügt mich doch genauso an weil es nach dem Bildstil logischerweise kommt. Klar kann ich die Rückschau ausschalten , nach über 30 Jahren Film weiß ich schon wie und was Sache ist nur wie gesagt , mich wundert eben ein bisschen das Fotografen damit klar kommen das wenn sie ein gecliptes Weiß z.B. Wolken geclipt angezeigt bekommen aber in der Endbearbeitung feststellen das eigendlich alles ok ist.
Nun, das Fotografieren is mir eh nicht so wichtig wenn man ständig hinter - vor - über einer Filmkamera steht. Das is nur so für mich. Hab eine 550D mit 2.8er Objektive. Mich wundert es nur ein bisschen wenn man dann in der Farbkorrektur sitz und sagt "Oh da is ja noch eine Zeichnung drin im Weiß" Da hat mir aber die Kamera auf dem Display was anderes gezeigt!!!
Wenn ich beruflich ein Fotograf wäre könnte ich so nicht arbeiten

[Skyscraperfan]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Wenn für jeden Pixel diese elektrische Spannung gemessen wird, die man dann in einen Zahlenwert von 0 bis 16383 (bei 14 Bit) umwandelt, müsste es dann aber doch ein eindeutiges Rohbild geben, oder? Ich meine so, wie man in einem Bildbearbeitungsprogramm jedem Tripel aus Hexadezimalzahlen eine eindeutige 8-Bit-Farbe zuordnen kann. Bei völligem Ignorieren von so etwas wie Weißabgleich.

Mir ist natürlich klar, dass es so etwas wie Farben in der Realität gar nicht gibt. Die Welt ist stockdunkel und unser Gehirn wandelt elektromagnetische Wellen bestimmter Wellenlängen in Farben um, so dass wir unsere Welt wahrnehmen können. Trotzdem dachte ich, dass es vielleicht eine Norm gäbe, wie Rot, Grün oder Blau aussehen, so dass die Kamera die Farben so interpretiert wie unsere Augen.

[Hermann Klecker]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Log-C ist doch auch "nur" ein wenn auch systemübergreifend recht wohl definiertes de- und encoding. Also nichts anderes als ein Bildstil. Und nicht mal ein besonders hübscher

Ich bin davon überzeugt, daß das softwaretechnisch möglich wäre. Genauso überzeugt bin ich davon, daß die Hersteller das eine oder andere Feature den Cine-Kameras vorenthalten wollen. Sie könnten sonst ihre Preismodelle nicht mehr rechtfertigen. Super Optiken haben wir an den DSLRs schon. Brauchbare Video-Qualität auch. In Studio-Situationen (Dr. House) erkennt man heute schon keinen Unterschied. Wenn jetzt noch lichtstarke L-Optiken mit Stabilisatoren und kontinuierlichen Blenden eingeführt werden ...

[Hermann Klecker]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Wenn für jeden Pixel diese elektrische Spannung gemessen wird, die man dann in einen Zahlenwert von 0 bis 16383 (bei 14 Bit) umwandelt, müsste es dann aber doch ein eindeutiges Rohbild geben, oder? Ich meine so, wie man in einem Bildbearbeitungsprogramm jedem Tripel aus Hexadezimalzahlen eine eindeutige 8-Bit-Farbe zuordnen kann. Bei völligem Ignorieren von so etwas wie Weißabgleich.

Ja. Nur ist das eben kein Bild sondern eine Sammlung von Meßwerten.

Das mit dem Tripel (RGB, LAB) oder Quadrupel (RGBA oder CYMK oder ...) von Bytes oder Worten (Das sind keine Hexadezimalzahlen. Hexadezimal ist auch nur eine für uns Menschen noch halbwegs bequem lesbare Darstellungsform der Binärdaten) ist etwas anders. Oder auch nicht. Anders ist, daß sie System- und Herstellerübergreifend definiert sind. Gemeinsam ist, daß da auch erst eine De- bzw. Encoding-Vorschrift aus Daten ein Bild macht. Dabei übernehmen Farbräume die Aufgabe, Zahlenwerte in Farben und Licht zu transformieren.

Mir ist natürlich klar, dass es so etwas wie Farben in der Realität gar nicht gibt. Die Welt ist stockdunkel und unser Gehirn wandelt elektromagnetische Wellen bestimmter Wellenlängen in Farben um, so dass wir unsere Welt wahrnehmen können. Trotzdem dachte ich, dass es vielleicht eine Norm gäbe, wie Rot, Grün oder Blau aussehen, so dass die Kamera die Farben so interpretiert wie unsere Augen.

Ja, bei sRGB, Adobe-RGB, Lab in Verbindung mit einem Profil, etc. pp.

Bei RAW auch, bis auf, daß es nicht genormt ist.

Adobe bemüht sich ja mit Open DNG um eine Quasi-Norm und erreicht damit immerhin ein herstellerübergreifendes Verfahren und damit Dateiformats das uns Anwendern die gleichen Vorteile bietet, die auch ein RAW hat. Ob wir im Tausch Canon/Nikon/Sigma/Samsung etc. vs. Adobe den Teufel mit dem Bezebub austreiben, steht auf einem anderen Blatt

[hs]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Die Bildwiedergabe wird anhand eines embedded JPGs gemacht, deswegen wirken sich ja auch Bildstile oder SW aus.

Das Histogramm lügt mich doch genauso an weil es nach dem Bildstil logischerweise kommt.

Sehe ich nicht so, dass Histogramm liefert eine Darstellung der Helligkeitsverteilung im Raw.

Als alter Analoger, und auch 1Ds2 Nutzer, habe ich die automatische Rückschau prinzipiell aus, falls mich es doch doch interessiert das Histogramm aber an.

Ist wohl ein Tick von mir, glaube aber damit ganz gut zu fahren.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Log-C ist doch auch "nur" ein wenn auch systemübergreifend recht wohl definiertes de- und encoding. Also nichts anderes als ein Bildstil. Und nicht mal ein besonders hübscher

Ich bin davon überzeugt, daß das softwaretechnisch möglich wäre. Genauso überzeugt bin ich davon, daß die Hersteller das eine oder andere Feature den Cine-Kameras vorenthalten wollen. Sie könnten sonst ihre Preismodelle nicht mehr rechtfertigen. Super Optiken haben wir an den DSLRs schon. Brauchbare Video-Qualität auch. In Studio-Situationen (Dr. House) erkennt man heute schon keinen Unterschied. Wenn jetzt noch lichtstarke L-Optiken mit Stabilisatoren und kontinuierlichen Blenden eingeführt werden ...

Ja klar is Log C ein sogenannter Bildstil aber der sagt mir wenn da im Log was clipt dann is es auch wirklich geclipt , also auch Technisch!!! LOG C ist für mich nur ein technischer Hinweiß darauf ob das Bild bez. Videopegel (Weiß/Schwarz) in Ordnung ist. Es ist auch guit so das es sehr Flach aussieht damit ich sehe was drauf ist. Die Farbkorrektur in der Endbearbeitung folgt nur auf Basis des LOG C Signal , meißt auf Baselight von der Firma Filmlight. Darum kann ich mit Bildstilen nichts anfangen weil ich ja sowiso genau weiß wie stark die Beleuchtung beim Filmen ist. Hör mir blos mit L Optiken von Canon auf!!!! Wir nehmen Optiken her da brauchen wir keinen CA's wegrechnen oder Schärfe nachträglich drauf hauen. Bei 25 Bilder in der Sekunde CA's wegmachen wäre etwas zu aufwendig aber dafür kosten unser Optiken auch mindesten 30000 Euros

[Hermann Klecker]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Die Bildwiedergabe wird anhand eines embedded JPGs gemacht, deswegen wirken sich ja auch Bildstile oder SW aus.



Sehe ich nicht so, dass Histogramm liefert eine Darstellung der Helligkeitsverteilung im Raw.

Ui. Ich möchte das jetzt nicht mit Blut unterschreiben. Ich glaube aber, das Histogramm wertet das eingebettete JPEG aus, auf das ja der Bildstil angwendet wurde, um es zu erzeugen.

Straf mich Lügen. Hast Du ein RGB-Hisogramm mit diskreten Werten für R, G und B in einem SW-Modus? (Bitte kein Seipia oder so. Da wäre es logisch, daß ein RGB-Histogramm dem eines Farbfotos ähnelt. Nimm ein neutral graues SW.)

[Hermann Klecker]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Was Du mit den Bildern sagen willst, also ausser auf die Kacke zu hauen, ist mir grad nicht klar.

Google doch mal nach Log-C Picture Style oder CineStyle Picture Profile. Vielleicht findest Du Gleichgesinnte und einen -in etwa- vergleichbaren Style zum Download oder eine Anleitung, wie Du ihn erzeugen könntest.

Mehr kann ich Dir nicht wieter helfen. Ist halt nicht meine Welt.

PS. Der Plural von CA ist CA oder CAs, aber nicht CA's. Für alles andere gibts das http://www.deppenapostroph.de

[hs]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Ui. Ich möchte das jetzt nicht mit Blut unterschreiben.

Ich auch nicht.

Als alter Analoger nutze ich die Bildwiedergabe sehr spärlich deswegen enthalte ich mich mal.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Was Du mit den Bildern sagen willst, also ausser auf die Kacke zu hauen, ist mir grad nicht klar.

Hä?
Da verstehst du was Falsch!!! Sorry das du das so verstehst - das wollte ich nicht!!!!!

Cine Style geht leider nicht bei Fotografie

[Stefan Keller]

AW: Bildstile nerven mich bei der Raw - Fotografie

Cine Style geht leider nicht bei Fotografie

warum nicht?
eigentlich müsst doch ein superflat style halbwegs das Gewünschte bringen, zumindestens fürs Histogramm.

Das Display hat genau wie jpg weniger Dynamik als das raw, muss das also irgendwie zusammenquetschen.
Ein RAW-Histogramm wäre dagegen in der Tat klasse, vielleicht ein Fall für Magic Lantern?