Artikel 13 kocht hoch!

[Dirk Wächter]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

Nun ja. Das ist richtig. Bisher dauert die Diskusion in der Art wie ich sie führe seit ca. 2500 Jahre an. Ich bin da (aus biologischen Gründen) erst sehr spät dazugestoßen! Die Dialogform nennt Platon ‚Elenktik‘, das kommt von ‚elenchos‘, altgriechisch für ‚Widerlegung‘, allgemeiner ‚Prüfung‘ oder ‚Test‘. Allerdings heißt ‚elenchos‘ auch ‚Vorwurf‘, ‚Schande‘ oder ‚Beschämung‘ – was zweifellos die Affekte und Bewertungen wiedergibt, die mit einer öffentlichen Widerlegung verbunden waren und sind.

Markus, akzeptiere doch einfach, dass andere Leute eine andere Meinungen haben als du. Ich für meinen Teil tue das.

Allerdings hältst du anderen vor, dass sie die Auffassungen außenstehender Zeitgenossen bemühen und kommst hier selber mit Platon. Da musste ich schmunzeln und habe dabei sogar noch was gelernt. Ich fand das super. :-) Zeig also bitte nicht nur mit dem Finger auf andere. Sei einfach ein willkommener Gast in dieser Runde. Von mir aus könnt ihr hier alle diskutieren und schreiben bis die Server glühen, so lange die Nettiquette des Forenbetriebes gewahrt bleibt.

Wie ich weiter oben schon schrieb, ist mir klar, dass politische Themen nicht in ein reines Fotoforum gehören. Sorry dafür, ja, ich habe diesen Faden selber hier eingewoben. Ich kann meine politische Grundauffassung oft nicht zurückhalten. Schließlich sind wir doch alle echte Menschen mit Gefühlen, Meinungen und Einstellungen und keine kalten Foto-Bots! :-) Nehmt nicht immer alles so stahlernst.

[Observer]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

Es ist schwierig mit Leuten zu diskutieren, die grundsätzlich alles begrüssen, was da von der EU zu uns kommt und dies unter einen Glassturz stellen wollen. Von dort ist ja auch schon genügend Schwachsinn gekommen. Und es ist legitim, gegen gewisse Auswüchse aufzutreten. Wer das unterbinden will, dem kann man keine demokratische Reife attestieren. Es geht aber hoier primär gar nicht darum, wie weit zentralistische Massnahmen von EU Seite die Auffassung der meisten Betroffenen wiederspiegeln und wie weit sie entbehrlich sind, auch wenn sie formal einwandfrei entstanden sind, sondern um die Sinnhaftigkeit einer konkreten Bestimmung. Und diese Bestimmung, die im Vorfeld von von vielen MandatarInnen abgelehnt wurde, die findet sich jetzt im Beschluss - weil die umgefallen sind. Bei den kommenden EU Wahlen wird sich ja zeigen, ob nicht vielen der EU Zentralismus und die gezeigte Selsbtherrlchkeit mancher nicht zuviel wird und wieder der Ruf nach mehr Subsidarität lauter wird. Vielen passt eben das, was die Merkel und der Macron so eifrig verfechten, noch mehr Macht für die EU ind mehr Zentralismus nicht in die eigene Auffassung. Und in einigen Staaten hat sich auch der Wind schon gedreht, wobei es aber nicht darum geht, die EU abzulehnen, sondern Fehlentwicklungen zu korrigieren.

[Marcus77]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

Allerdings hältst du anderen vor, dass sie die Auffassungen außenstehender Zeitgenossen bemühen und kommst hier selber mit Platon. Da musste ich schmunzeln und habe dabei sogar noch was gelernt.

Das freut mich, dass ich deinen Horizont erweitern konnte. :-) Die Instrumente, auf die hier zurückgreifen möchte, gehören zum Einmaleins der politischen Meinungsbildung und zum Grundwortschatz konsistenter Argumentation. Zugrundegelegt sind sie in der antiken Diskussion der Rhetorik und ihrer Funktionen von Aristoteles bis Cicero, ferner in den Bestimmungen eristischer und dialektischer (im negativen Sinne) Urteile bei Platon und Aristoteles, in der Unterscheidung von ‚überreden‘ und ‚überzeugen‘, kurz: Im Kanon redlichen und fairen Sprechens miteinander. Anders als du es aber annimmst, setzt diese Methode voraus, dass Behauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt hin durchleuchtet werden. Das geschieht in einer Diskussion. Die Gründe, die sich für eine Behauptung finden lassen, müssen zwingend sein, sonst bleibt sie reine Behauptung (bloße wilde Meinung). Das gilt auch für deinen Professor. Die Gründe, die er für seine Position in Anspruch nimmt, sollten widerspruchsfrei und konsistent sein. In der bisherigen Diskussion fehlen aber all diese Elemente: es reihen sich bloß stark radikalisierte Meinungen an andere Meinungen. Es scheint mir, dass dir Redlichkeit in der Diskussion nicht sehr willkommen ist. Es reicht, wenn man sich von anderen mit ihren zum Teil kruden Meinungen überreden lässt.

[Dirk Wächter]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

...Das gilt auch für deinen Professor...

:-) Das ist nicht MEIN Professor. Und ja, ich hab dich auch ganz doll lieb! :-)

[URi]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

Das freut mich, dass ich deinen Horizont erweitern konnte. :-) Die Instrumente, auf die hier zurückgreifen möchte, gehören zum Einmaleins der politischen Meinungsbildung und zum Grundwortschatz konsistenter Argumentation. Zugrundegelegt sind sie in der antiken Diskussion der Rhetorik und ihrer Funktionen von Aristoteles bis Cicero, ferner in den Bestimmungen eristischer und dialektischer (im negativen Sinne) Urteile bei Platon und Aristoteles, in der Unterscheidung von ‚überreden‘ und ‚überzeugen‘, kurz: Im Kanon redlichen und fairen Sprechens miteinander. Anders als du es aber annimmst, setzt diese Methode voraus, dass Behauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt hin durchleuchtet werden. Das geschieht in einer Diskussion. Die Gründe, die sich für eine Behauptung finden lassen, müssen zwingend sein, sonst bleibt sie reine Behauptung (bloße wilde Meinung). Das gilt auch für deinen Professor. Die Gründe, die er für seine Position in Anspruch nimmt, sollten widerspruchsfrei und konsistent sein. In der bisherigen Diskussion fehlen aber all diese Elemente: es reihen sich bloß stark radikalisierte Meinungen an andere Meinungen. Es scheint mir, dass dir Redlichkeit in der Diskussion nicht sehr willkommen ist. Es reicht, wenn man sich von anderen mit ihren zum Teil kruden Meinungen überreden lässt.

Bist Du selbst auch in der Politik? Man könnte es meinen. Hochtrabende Reden schwingen, aber ohne etwas zu sagen. Ich bin in solcherlei Dingen wahrlich nicht so bewandert wie Du (Platon musste ich googeln), aber etwas substantielles hast Du auch nicht von Dir gegeben. Da höre ich lieber "Dirks Professor" zu. Der sagt wenigstens etwas aus ohne sich auf den Grundwortschatz konsistenter Argumentation zu berufen.

Ich lese jedenfalls interessiert hier mit und bilde mir meine eigene Meinung. Und dazu muss man auch nichts über Griechische Philosophen wissen.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

Unabhängig davon, was die Philosophen dazu sagen: es wird einem als Privatperson immer schwerer und riskanter gemacht, sich ehrenamtlich zu engagieren oder zu ähnlichen Bedingungen anderen gewisse Dienstleistungen zur Verfügung zu stellen. Ein großer Teil des gesellschaftlichen Lebens baut auf diese Motivation einzelner. Das Forum rechne ich da hinzu.

Über die Ursachen der ständigen Erweiterung von Hemmnissen zu diskutieren, könnte ein eigenes Forum rechtfertigen, aber mir gefällt dieser Trend in keiner Hinsicht.
Und wem es auch nicht gefällt, der kann oder soll sich mit demokratischen Mitteln dagegen zur Wehr setzen.
Man muss sich aber bestimmt nicht für seine Meinung rechtfertigen.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

Ich persönlich mag es sehr, wenn in Diskussionen auch Standpunkte von Leuten eingebracht werden, die nicht persönlich an derselben teilnehmen. ...

Das ist das Wesen der Demokratie. Verschiedene Standpunkte muss man aushalten und seien sie auch noch so weit von den eigenen Überzeugungen entfernt. Da hast Du Recht und da ist Dein Forum eines der wenigen Foren wo dies auch möglich ist. Das gefällt mir persönlich sehr an diesem Forum.

Ich hatte bisher aber nicht den Eindruck als ob "Marcus77" argumentiert, sondern er provoziert ohne sich Argumenten zum Thema zu bedienen. Das Datum seiner Anmeldung passt da ins Bild. Vielleicht überrascht er ja noch durch Argumente zum Thema.

[Uwe Johannsen]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

@ marcus77

da dirk sein ok gegeben hat, möchte ich dir gerne deine fragen an mich beantworten, auch wenn die diskussion dann vermutlich weit vom ausgangsthema abdriften wird (darum mein ursprüngliches angebot das per PM zu tun, um hier andere nicht zu langweilen oder aufzuregen). ...aber dirk kann ja jederzeit "stopp" sagen :-)

Du wiederholst hier nur deine Behauptungen. Ich habe dich schon verstanden. ....

ich vermute eher, du glaubst lediglich mich verstanden zu haben. denn...

...Die sprichst den Institutionen ihre Legalität ab.

das tue ich an keiner stelle meiner vorherigen postings. legalität bezeichnet die übereinstimmung von handlungen mit geltenden gesetzen. und das "schöne" an herrschaftssystemen aller art ist ja, dass diese die gesetze selbst setzen und somit ihre eigenen handlungen vorab oder nachträglich legitimieren können.

Stattdessen - in Fall der EU - drangsalieren und unterdrücken sie sogar unberechtigterweise die Bürger der Nationalstaaten.

das ist deine auslegung. ich schrieb "...sich täglich mit neuen verordnungen und verboten ungefragt in das leben von millionen menschen einmischt und ihnen ihr erarbeitetes geld absaugt..."

Sind Institutionen, deiner Ansicht nach, per se illegal...?

nein.

...oder werden sie erst dadurch legal, indem sie deine Privatinteressen Genüge tun?

sie werden legal, wenn ihre existenz und ihre handlungen geltenden gesetzen entsprechen. meine privaten interessen sind da vollkommen irrelevant.

Ich bin mal gespannt, ob du deine wilden Behauptungen auch begründen kannst.

welche konkret?

[cemetery]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

Wenn ich allein sehe was da zum Teil noch für ein Stuss von den Medien verbreitet wird "Mein Kind will gegen Upload-Filter demonstrieren. Was muss ich wissen?". Die Top Kommentare unter dem Bericht bringen es dann aber sehr gut auf den Punkt und sind im Gegensatz zum Rest auch wirklich lesenswert.

[JensLPZ]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

Ich hab auf jeden Fall die Petition zu diesem Artikel unterschrieben und auch ein paar Euro gespendet. Einfach, weil ich glaube, dass das Ganze nicht im Sinne des Internets ist - und erst recht nicht in unserem eigenen.

[TommiP]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

Gestern in der Tagesschau war ein Kurzbericht, hätte ich keine Informationen vorher gehabt, hätte ich nicht kapiert warum man protestiert. So in der Art, die Demonstranten sind gegen Urheberrecht von Künstlern...

[Marcus77]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

welche konkret?

Nun, du hast deine Behauptungen in kurzer Zeit schon dreimal wiederholt. Spätestens jetzt sollten sie dir bewußt sein! Oder verstehst du nicht genau was ich von dir will? Kennst du überhaupt den Unterschiede zwischen "eine Meinung haben" und "Argumente dafür ins Felde zu führen"? Ich habe den Eindruck, eher nicht!

[Uwe Johannsen]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

Nun, du hast deine Behauptungen in kurzer Zeit schon dreimal wiederholt. Spätestens jetzt sollten sie dir bewußt sein! Oder verstehst du nicht genau was ich von dir will?

so lange du dich nicht auf eine konkrete aussage von mir beziehst und diese benennst, verstehe ich in der tat nicht was du von mir willst. gedanken fremder menschen zu lesen gehört nicht zu meinen fähigkeiten.

[Marcus77]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

Vielleicht überrascht er ja noch durch Argumente zum Thema.

Da sind wir schon zu zweit! Ich freue mich auch auf Argumente, die die jeweilige Position unterstützen. Leider sind sie hier ausgesprochene Mangelware. Vielmehr macht man es sich hier bequem und leicht und verweist bzw. verlinkt lieber auf die Beiträge anderer, anstatt sich selbst um eine Position zu bemühen. Erschwerend für die Meinungsbildung kommt auch noch hinzu, dass der hier tonangebene admin die user dazu drängt Petitionen zu unterstüzen und mails an Abgeordnete zu schreiben, die eine aus seiner Sicht falsche Meinung zu Paragraph 13 vertreten. Zur Verdeutlichung droht er - ganz neutral natürlich - auch noch mit der Schließung seines Forums, zu dem ihn das neue Gesetz angeblich zwingt. Am Ende beklagt er noch die allgemeine Verlogenheit der Regierung, die er als "Bande" und vertragsbrüchig tituliert (Vermutlich hat ein Koalitionsvertrag in seinen Augen so eine Art Verfassungsrang). Also insgesamt sind das hier beste Voraussetzungen um sachlich, neutral und ungezwungen zu diskutieren...

Abschliesend noch warme Worte des admins: "akzeptiere doch einfach, dass andere Leute eine andere Meinungen haben als du. Ich für meinen Teil tue das."

[ehemaliger Benutzer]

AW: Artikel 13 kocht hoch!

Da sind wir schon zu zweit! Ich freue mich auch auf Argumente, ...

Und was genau sind jetzt Dein Argumente? Läßt man deine Provakationen weg ist ist da genau .... Tataaaa .... Nichts. Kommt da noch was?