Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

[Abi]

Hallo,

bisher dachte ich, daß bei einer Crop SLR die Brennweite um 1,6 verlängert wird. Um den gleichen Auschnitt bei 50mm auf Crop zu erhalten, muß ich im KB auf ca. 80mm gehen.

Jetzt lese ich im "Heute schon geblitzt" von Dirk Wächter, daß das ein Irrtum ist von einer Brennweitenverlängerung zu sprechen.

Aber letztendlich wird doch die Brennweite verlängert? Wenn ich 200mm auf KB und Crop anschaue, ist der auf Crop näher dran. Was ist jetzt richtig, ist es eine Verlängerung oder nur ein "Beschnitt" so daß es wie eine Verlängerung aussieht?

[AlfsFoto]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

Hallo,

bisher dachte ich, daß bei einer Crop SLR die Brennweite um 1,6 verlängert wird. Um den gleichen Auschnitt bei 50mm auf Crop zu erhalten, muß ich im KB auf ca. 80mm gehen.

Jetzt lese ich im "Heute schon geblitzt" von Dirk Wächter, daß das ein Irrtum ist von einer Brennweitenverlängerung zu sprechen.

Aber letztendlich wird doch die Brennweite verlängert? Wenn ich 200mm auf KB und Crop anschaue, ist der auf Crop näher dran. Was ist jetzt richtig, ist es eine Verlängerung oder nur ein "Beschnitt" so daß es wie eine Verlängerung aussieht?

Die Brennweite bleibt die gleiche, denn das Objektiv verändert sich ja nicht! Und Du siehst das richtig: es handelt sich um einen Beschnitt. Der Abbildungskreis des Objektivs bleibt gleich groß, die Abmessungen des (Crop) Sensors sind kleiner und bilden somit nur einen Ausschnitt des Abbildungskreises ab. Bei der Vergrößerung des "Crop"-Bildes auf das KB-Format findet somit eine Vergrößerung des Bildausschnitts statt. So entsteht der Eindruck einer scheinbaren Brennweitenverlängerung. Jedenfalls habe ich das so verstanden.
MfG. Alfred

[GrenzGaenger]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

Jedenfalls habe ich das so verstanden.

Ja, das stimmt schon . Die Brennweitenverlängerung ist nur scheinbar, weil der Sucher nur den verkleinerten Ausschnitt (des Sensors) zeigt. Somit wird dir suggeriert, dass die Brennweite länger geworden wäre.

Schöne Grüsse
Wolf

[AlexKowalski]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

Das grundsätzliche Problem ist, dass die meisten Benutzer den Bildwinkel immer mit einer bestimmten (Kleinbild-) Brennweite in Verbindung setzen.

Diese Verbindung zwischen Brennweite und Bildwinkel ist aber eben nur für Kleinbild passend.
Verschiedene andere Film- bzw. Sensorformate erzielen mit einer bestimmten Brennweite aber völlig unterschiedliche Bildwinkel!

So ist ein Objektiv mit 50mm Brennweite nur an Kleinbild eine "Normalbrennweite", an Mittelformat wäre es aber ein leichtes Weitwinkel(!), an 1.6-Crop ist es ein leichtes Tele und an FourThird schon ein etwas stärkeres Tele.

Wie schon geschrieben, ist die Brennweite eine physikalische Eigenschaft des Objektivs und der jeweils verwendete Sensor kann diese physikalischen Eigenschaft natürlich nicht verändern.

Ein kleinerer Sensor (z.B. ein 1.6-Crop-Sensor) "sieht" aber nur einen Bildausschnitt (engl. "Crop") und liefert deshalb Bilder mit kleinerem Bildwinkel.
Diese Bilder gleichen dann vom Bildwinkel solchen Bildern, die ein Objektiv mit längerer Brennweite am größeren Sensor (Kleinbildformat) liefern würde.

Was hingegen nicht gleich ist, ist die erzielbare Schärfentiefe!
So besitzt z.B. ein Bild mit 50mm an 1.6-Crop bei Blende 2.8 eine größere Schärfentiefe als ein Bild mit 80mm und Blende 2.8 an Kleinbildformat.
Hauptgrund dafür ist die bei Kleinbild notwendige längere Brennweite, die für den gleichen Bildwinkel benötigt wird.
Größere Sensoren erreichen somit z.B. bei Portraitfotografie eine bessere Freistellung vom Hintergrund, da sie bei gleicher Blende und gleichem Bildwinkel eine geringere Schärfentiefe erzielen.

Deshalb ist der Begriff "Brennweitenverlängerung" völlig falsch.
Richtig ist es nur, von einer Bildwinkelverkleinung zu sprechen ...oder bestenfalls von einer kleinbildäquivalenten Brennweite (wenngleich sie diese "Äquivalenz" nur auf den Bildwinkel bezieht, nicht aber auf die Schärfentiefe).

[Abi]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

Diese Verbindung zwischen Brennweite und Bildwinkel ist aber eben nur für Kleinbild passend.
Verschiedene andere Film- bzw. Sensorformate erzielen mit einer bestimmten Brennweite aber völlig unterschiedliche Bildwinkel!

Meinste die Perspektive? Beispiel hierfür ist, daß der Fotograf den Standpunkt verändert als mit dem Zoom zu arbeiten bzw. Crop Faktor?

Ein kleinerer Sensor (z.B. ein 1.6-Crop-Sensor) "sieht" aber nur einen Bildausschnitt (engl. "Crop") und liefert deshalb Bilder mit kleinerem Bildwinkel.
Diese Bilder gleichen dann vom Bildwinkel solchen Bildern, die ein Objektiv mit längerer Brennweite am größeren Sensor (Kleinbildformat) liefern würde.

Wenn ich z. B. mit KB selbst auf 1,6 "schneide" dann verliere ich wichtige Bildinfos, anders als wenn die Aufnahme mit einer Crop SLR gemacht wurde?

[AlexKowalski]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

Meinste die Perspektive? Beispiel hierfür ist, daß der Fotograf den Standpunkt verändert als mit dem Zoom zu arbeiten bzw. Crop Faktor?

Nein, ich meine den BILDWINKEL!

Die Perspektive änderst Du mit der "Veränderung des Standpunktes", sprich durch Veränderung der sog. Gegenstandsweite.

Die Perspektive ändert sich (bei konstanter Gegenstandsweite) hingegen nicht, wenn Du andere Brennweiten oder unterschiedliche Sensorgrößen verwendest. Dann ändert sich nur der Bildwinkel.

Wenn ich z. B. mit KB selbst auf 1,6 "schneide" dann verliere ich wichtige Bildinfos, anders als wenn die Aufnahme mit einer Crop SLR gemacht wurde?

Du verlierste beim 1.6-fachen Beschnitt eines Kleinbild-Bildes genau die gleichen Informationen, die auch der 1.6-Crop-Sensor nicht "sieht".

Und in beiden Fällen verkleinerst Du den Bildwinkel!
(das, was umgangssprachlich fälschlich als "Brennweitenverlängerung" bezeichnet wird)

[net_stalker]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

Hier gibt es bei Wikipedia eine durchaus sehens-/lesenswerte Seite:

http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor

[michael_alabama]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

...Wenn ich z. B. mit KB selbst auf 1,6 "schneide" dann verliere ich wichtige Bildinfos, anders als wenn die Aufnahme mit einer Crop SLR gemacht wurde?

Na ja, du verlierst Pixel, und zwar genauso viel Prozent, wie du Bildfläche wegschneidest. Das sind u. U. auch wichtige Bildinfos. Sonst wär's ja einfach: Vollformat + 24 mm Brennweite und dann alle anderen Bildwinkel ("Brennweiten") per Beschnitt herstellen. Für 240 mm "Brennweite" behältst du dann von 20 MP so irgendetwas um 0,2 MP (wenn ich richtig gerechnet habe ). Wohl eher kein Ansatz.

vg micha

[Abi]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

Na ja, du verlierst Pixel, und zwar genauso viel Prozent, wie du Bildfläche wegschneidest. Das sind u. U. auch wichtige Bildinfos. Sonst wär's ja einfach: Vollformat + 24 mm Brennweite und dann alle anderen Bildwinkel ("Brennweiten") per Beschnitt herstellen. Für 240 mm "Brennweite" behältst du dann von 20 MP so irgendetwas um 0,2 MP (wenn ich richtig gerechnet habe ). Wohl eher kein Ansatz.

vg micha

Das wollte ich u. a. bestätigt haben! Einige meiner Kollegen meinen, daß z. B. bei einem 21 MP Bild mit "selbst schneiden" weniger Infos verloren gehen als bei einem 10 MP Bild...

[Abi]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

Hier gibt es bei Wikipedia eine durchaus sehens-/lesenswerte Seite:
http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor

Wenn ich mein 70-200 einsetze, kann ich bei Sport auf einer Crop Cam "mehr ran" gehen als auf meiner 5D II. Deshalb bin ich immer von einer "Verlängerung" ausgegangen...

Man sieht, man lernt eben nie aus.
Hat diese "scheinbare" Verlängerung irgendwelche Vorteile, wenn ich Sport knipse?

[Freistellungsbeauftragter]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

Hallo,

das ewige Thema.... gibt hier schon endlose Ergüsse dazu. Mal die Suche bemühen.

Ich zitier mich dann mal selbst: klick.


Gruß

Jörg

[michael_alabama]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

Das wollte ich u. a. bestätigt haben! Einige meiner Kollegen meinen, daß z. B. bei einem 21 MP Bild mit "selbst schneiden" weniger Infos verloren gehen als bei einem 10 MP Bild...

Wenn du von VF auf 1,6 Crop "schneidest", verleinerst du die Fläche auf 1/(1,6 x 1,6) = 1/2,56. Das sind - bei einer Basis von 21 MP - dann 8,2 MP, die übrig bleiben; es bleiben beim Schneiden weniger als 10 MP übrig. "Crop" schlägt also knapp "Schneiden".

vg micha

[GrenzGaenger]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

Wenn du von VF auf 1,6 Crop "schneidest", verleinerst du die Fläche auf 1/(1,6 x 1,6) = 1/2,56. Das sind - bei einer Basis von 21 MP - dann 8,2 MP, die übrig bleiben; es bleiben beim Schneiden weniger als 10 MP übrig. "Crop" schlägt also knapp "Schneiden".

Hallo Micha,

so sehe ich das nicht. Das hat erst einmal mit dem Crop Faktor nichts zu tun, sondern mit der höheren Pixeldichte der Crop Modelle. Man muss einfach das Prinzip und die konkrete technische Implementation trennen, sonst kommt man mit den ganzen Diskussionen auf keinen Grünen Zweig.

Schöne Grüsse
Wolf

[michael_alabama]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

.. Das hat erst einmal mit dem Crop Faktor nichts zu tun, sondern mit der höheren Pixeldichte der Crop Modelle.

Na klar, Wolf. Er hat aber - nach meinem Verständnis - ein 21 MP-VF mit einem 10 MP-Crop ("Kamera-Crop") verglichen. Wenn das so ist, kann man sich die Überlegungen hinsichtlich Pixeldichte sparen. Die aktuellen Crop-Kameras haben demgegenüber aber deutlich mehr als 10 MP; dann greifen deine Feststellungen natürlich.

vg micha

[AlexKowalski]

AW: Brennweitenverlängerung oder Schnitt?

Wenn ich mein 70-200 einsetze, kann ich bei Sport auf einer Crop Cam "mehr ran" gehen als auf meiner 5D II. Deshalb bin ich immer von einer "Verlängerung" ausgegangen...

Hat diese "scheinbare" Verlängerung irgendwelche Vorteile, wenn ich Sport knipse?

Natürlich hat die "scheinbare Verlängerung" für Dich bei Sport den Vorteil, dass Du gefühlt "näher am Sportler" bist, weil eben der Bildwinkel kleiner ist (also die Crop-Kamera eben einen engeren Bildausschnitt "sieht").

Im Vergleich zu Kleinbildformat kannst Du also Kosten beim Objektiv sparen, weil Du mit weniger Brennweite (hier z.B. 200mm) einen so engen Bildausschnitt bekommst wie 320mm Brennweite an Kleinbild....