7D - tolle Features aber Megapixelwahn

[stocki]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

18MP auf APS-C sind schon ein Wort. Mir erschließt sich noch so ganz der Vorteil der höheren Auflösung.

Das Bild hätte bei der 7D die doppelte Auflösung und ich könnte es dann noch größer drucken lassen :top: Aber wer hat so viel Platz an den Wänden?

Vielleicht denke ich aber auch völlig falsch.
...

Ja, denn dann müßte die 7D 38MP haben!

[Cats]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Habe nur die erste Seite des Threats gelesen, habe mir dann die am Anfang verlinkte Seite angesehen http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Bitte wie soll man den da was vergleichen der Focus liegt ja bei den vergleichenden Fotos unterschiedlich.

Ist mir auch aufgefallen, schade um den Test von LV haben die sicher noch nicht gehört. Nur denke ich schon, das die Vorteile bei der 7D liegen.

[epp4]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Außerdem dürften heutige Objektive noch höher auflösen.

Also ich habe gelesen, dass das 70-200 F2.8 L auf 61 LP/mm kommt. Viel bessere Zooms wird es wohl nicht geben…

Die Dynamik in den Tiefen wird durch das Rauschen begrenzt. Das ist also ein und das Selbe. Außerdem habe ich dir im DSLR-Forum bereits erklärt, warum die Dynamik prinzipiell nicht unter steigender Auflösung leidet. Es verschwinden maximal die Details im stärkeren Rauschen auf Pixelebene, die durch die höhere Auflösung dazu kommen.

Halte mich ruhig für begriffsstutzig, aber irgendwie habe ich es immer noch nicht geschnallt, oder du liegst mit deiner Theorie doch falsch.
Wenn irgendwann bei etwas höheren ISOs der Rauschabstand geringer wird, dann kommt doch zwingend der Vorteil von größeren Pixeln mit höherer FullWell-Kapazität zum Tragen. Wenn die Nutzinformation quasi schon in den Hintergrund tritt, ist eine Schwelle überschritten, wo es zu kippen beginnt.

Das ist doch genau der Grund, warum bei den CompactCams der Pixelwahn die Bildqualität ins Negative geführt hat, weil jenseits ISO 400 nur noch Matsch übrig bleibt.
Wenn das Rauschen eine erhebliche Größenordnung einnimmt, dann kann doch die von dir aufgestellte Theorie nicht mehr funktionieren. Bei den Kompakten war es doch eindeutig so weit, dass bei hohen ISOs der Detailverlust größer geworden ist, als wenn man gleich einen niedriger auflösenden Sensor verwendet hätte.

Machen wir mal eine ganz einfache Milchmädchenrechnung auf, in welchem Bereich wir uns derzeit bei den DSLRs bewegen. Wenn ich mir eine typ. Compactcam mit 1 / 2.5“ Sensor ansehe, dann hat die eine Sensorfläche von 24.7qmm. Ein APS-C Sensor hat mit 330qmm die 13.3fache Fläche.

Eine Compactcam mit 1 / 2.5“ Sensor und 10MP ist doch beim besten Willen nur bis ISO 400 zu gebrauchen. So jetzt dividiere ich die 13.3-fache Fläche durch die Auflösungsdifferenz (18MP / 10MP) und es kommt ein Vorteil von 13.3 / 1.8 = 7.4 heraus.
Diesen Faktor von 7.4 schlage ich jetzt auf die bereits genannten ISO 400 drauf, was in etwa 3000 ISO ergibt.

Also einfach hoch oder auch runtergerechnet (wie man es nun halt sieht), müssten 10 MP auf 1 / 2.5“ bei ISO400 und APS-C bei ISO 3000 etwa gleich rauschen. Gleiche Sensorgüte einmal vorausgesetzt.

Zugegeben, wie gesagt eine Milchmädchenrechnung, aber irgendwie hat sie schon immer beim Vergleich zwischen den Kompakten und einer DSLR recht gut gepasst, wenn es darum ging, um wie viel höher man bei einer DSLR die ISOs drehen kann, ohne dass überproportionale Detailverluste auftreten.

Wenn du jetzt sagst, 3200 ISO reichen vollkommen aus, dann werde ich den 18MP an Crop nicht widersprechen. Ich vermute aber schwer, dass spätestens bei 12800 ISO der Punkt erreicht ist, wo die dabei noch resultierende Dynamik und Auflösung geringer ist, als wenn man z.B. mit einem 12MP-Sensor gleicher technologischer Güte arbeiten würde.

epp4

[Alex K.]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Man muss sich ja nur mal einen Grenzfall ansehen: Wenn ich eine so hohe Pixelzahl habe, dass ich (theoretisch) nur noch ein Photon in meinen kleinen Pixel bekomme, dann beträgt das Rauschen nicht 0, sondern wird mindestens in der Größenordnung dieses einen Pixels liegen und die Kamera wird damit unbrauchbar.

[Helgo]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Ja, denn dann müßte die 7D 38MP haben!

Sorry, war unpräzise ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass die Druckqualität bei doppelter Bildgröße identisch sei.

Wenn ich mir Gedanken über eine Kamera mache, dann überlege ich aber schon, ob ich u.a. die gebotene Auflösung auch brauche. Anderenfalls schleppe ich ständig Technik und Datenmengen mit mir herum, ohne sie zu nutzen. Und Ausdrucke oberhalb von 100x70cm benötige ich nur sehr selten, um nicht zu sagen gar nicht. Und Bilder schaue ich mir für gewöhnlich so an, dass ich noch das ganze Bild sehe, wenn ich davor stehe. So dicht gehe ich nicht an ein Bild der Größe 100x70cm heran, dass mir die Auflösung bei einer 10MP-Datei nicht ausreichen würde.

Ansonsten gibt es an der 7D aber wohl nicht viel auszusetzen.

Hätte ich die Wahl, würde ich die 7D mit dem Sensor und dem Okularverschluss der 1D MK III bevorzugen. Ich bin aber nicht das Maß aller Dinge

Gruß

Helgo

[chs]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

http://www.engadget.com/2009/09/04/video-canon-eos-7d-gatling-gun-shooting-8-fps-of-awesome/#continued

immer diese lächerlichen "kein objektiv dran serienbilder schiessen" tests

[Muaddib]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Also ich habe gelesen, dass das 70-200 F2.8 L auf 61 LP/mm kommt. Viel bessere Zooms wird es wohl nicht geben…

Erst einmal gibt es mit Sicherheit höher auflösende Zooms (70-200/4 IS, 17-55er am langen Ende etc. und die Oly Zuikos sowieso). Und zweitens gilt für die Angabe 61lp/mm ein bestimmter Kontrast, der übertragen wird. Höhere Frequenzen können aber ebenfalls übertragen werden. Diese sind zwar leicht abgeschwächt (in 1:1 weichere Bilder), können aber durch Schärfung verstärkt werden. Das Ende der Fahnenstange ist erst bei der Ortsfrequenz erreicht, bei der der übertragbare Kontrast Null ist. Und davon sind wir noch um Größenordnungen entfernt. Das zeigt auch die Praxis.
Und bei dieser ganzen Geschichte sollte man nie vergessen, dass Kameras einen AA-Filter besitzen, der umso dünner ist, je höher die Auflösung ausfällt.

Halte mich ruhig für begriffsstutzig, aber irgendwie habe ich es immer noch nicht geschnallt, oder du liegst mit deiner Theorie doch falsch.
Wenn irgendwann bei etwas höheren ISOs der Rauschabstand geringer wird, dann kommt doch zwingend der Vorteil von größeren Pixeln mit höherer FullWell-Kapazität zum Tragen. Wenn die Nutzinformation quasi schon in den Hintergrund tritt, ist eine Schwelle überschritten, wo es zu kippen beginnt.

Das ist doch genau der Grund, warum bei den CompactCams der Pixelwahn die Bildqualität ins Negative geführt hat, weil jenseits ISO 400 nur noch Matsch übrig bleibt.
Wenn das Rauschen eine erhebliche Größenordnung einnimmt, dann kann doch die von dir aufgestellte Theorie nicht mehr funktionieren. Bei den Kompakten war es doch eindeutig so weit, dass bei hohen ISOs der Detailverlust größer geworden ist, als wenn man gleich einen niedriger auflösenden Sensor verwendet hätte.

Machen wir mal eine ganz einfache Milchmädchenrechnung auf, in welchem Bereich wir uns derzeit bei den DSLRs bewegen. Wenn ich mir eine typ. Compactcam mit 1 / 2.5“ Sensor ansehe, dann hat die eine Sensorfläche von 24.7qmm. Ein APS-C Sensor hat mit 330qmm die 13.3fache Fläche.

Eine Compactcam mit 1 / 2.5“ Sensor und 10MP ist doch beim besten Willen nur bis ISO 400 zu gebrauchen. So jetzt dividiere ich die 13.3-fache Fläche durch die Auflösungsdifferenz (18MP / 10MP) und es kommt ein Vorteil von 13.3 / 1.8 = 7.4 heraus.
Diesen Faktor von 7.4 schlage ich jetzt auf die bereits genannten ISO 400 drauf, was in etwa 3000 ISO ergibt.

Also einfach hoch oder auch runtergerechnet (wie man es nun halt sieht), müssten 10 MP auf 1 / 2.5“ bei ISO400 und APS-C bei ISO 3000 etwa gleich rauschen. Gleiche Sensorgüte einmal vorausgesetzt.

Zugegeben, wie gesagt eine Milchmädchenrechnung, aber irgendwie hat sie schon immer beim Vergleich zwischen den Kompakten und einer DSLR recht gut gepasst, wenn es darum ging, um wie viel höher man bei einer DSLR die ISOs drehen kann, ohne dass überproportionale Detailverluste auftreten.

Kompaktkameras sind ein schönes Beispiel. So hat die G10 einen ca. 7,6x kleineren Sensor als die 50d. Das bedeutet, sie bekommt unter den gleichen Bedingungen die 7,6x geringere Menge Licht ab. Auflösungsbereinigt wäre das ein Rauschnachteil von 7,6 Blenden oder 21dB. Laut dxo beträgt der Nachteil aber nur 2,6 Blenden (8dB).

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/267|0/(appareil2)/247|0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon

Somit ist eine höhere Auflösung sogar vorteilhaft für die Gesamtqualität. Dxo misst übrigens anhand von Raws OHNE Rauschunterdrückung.

Das entspricht auch meinen Erfahrungen. Meine per Firmwarehack gepimpte PS A640 hat 10MP bei einer Sensorgröße von 1/1,6. Selbst im ungeschönten Rawformat ohne Rauschunterdrückung ist die Quali bis ISO 800 aktzeptabel und weit über dem, was laut deiner Theorie möglich wäre.

Das ist doch genau der Grund, warum bei den CompactCams der Pixelwahn die Bildqualität ins Negative geführt hat, weil jenseits ISO 400 nur noch Matsch übrig bleibt.
Wenn das Rauschen eine erhebliche Größenordnung einnimmt, dann kann doch die von dir aufgestellte Theorie nicht mehr funktionieren. Bei den Kompakten war es doch eindeutig so weit, dass bei hohen ISOs der Detailverlust größer geworden ist, als wenn man gleich einen niedriger auflösenden Sensor verwendet hätte.

Ich kenne mich ja nun auch mit Kompakten etwas aus. Die von dir beschriebene Qualitätsminderung bei Kompakten konnte ich nirgends nachvollziehen. Gerade die G10 ist ein gutes Beispiel dagegen.

Wenn du jetzt sagst, 3200 ISO reichen vollkommen aus, dann werde ich den 18MP an Crop nicht widersprechen. Ich vermute aber schwer, dass spätestens bei 12800 ISO der Punkt erreicht ist, wo die dabei noch resultierende Dynamik und Auflösung geringer ist, als wenn man z.B. mit einem 12MP-Sensor gleicher technologischer Güte arbeiten würde.

Das ist und bleibt reine Spekulation. Ich kenne keinen Fall, der diese Theorie belegt.

[Eric D.]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

http://www.engadget.com/2009/09/04/v...ome/#continued

immer diese lächerlichen "kein objektiv dran serienbilder schiessen" tests

so ab 1.00min sind meine Blicke magisch von den weissen Linsen im Sucher gefangen...
ach die wechselbaren AF-Punkte+ plus "AF-Aufleuchten" waren dort ganz nett zu sehen

[epp4]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Kompaktkameras sind ein schönes Beispiel. So hat die G10 einen ca. 7,6x kleineren Sensor als die 50d. Das bedeutet, sie bekommt unter den gleichen Bedingungen die 7,6x geringere Menge Licht ab. Auflösungsbereinigt wäre das ein Rauschnachteil von 7,6 Blenden oder 21dB. Laut dxo beträgt der Nachteil aber nur 2,6 Blenden (8dB).

Ähem, ist es nicht so, dass jeweils die doppelte Menge an Licht einer Blende entspricht? Die 7.6-fache Lichtmenge wäre demnach knapp 3 Blenden, stimmt also ziemlich gut mit der Angabe von dxo überein.

epp4

[Muaddib]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Ähem, ist es nicht so, dass jeweils die doppelte Menge an Licht einer Blende entspricht? Die 7.6-fache Lichtmenge wäre demnach knapp 3 Blenden, stimmt also ziemlich gut mit der Angabe von dxo überein.

epp4

Stimmt natürlich . Allerdings unterstützt das dann exakt meine Theorie .

[epp4]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Stimmt natürlich . Allerdings unterstützt das dann exakt meine Theorie .

Was heißt "deine" Theorie?
Schlussendlich stützt das auch meine Milchmädchenrechnung, mit der ich einfach die höhere Pixelgröße in ISO-Vorteile umrechnete.

epp4

[ee2]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Bei der oben irgendwo genannten Angabe von 61 Lp/mm für das 70-200 wäre noch interessant, wie das gemessen worden ist. Wenn das beispielsweise jemand auf Film oder mit einem bestimmten, womöglich eher niedrig auflösenden DSLR-Sensor gemessen haben sollte, würde dieser ja ebenfalls das Meßergebnis beeinflussen.

LG
Thomas

[Muaddib]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Was heißt "deine" Theorie?
Schlussendlich stützt das auch meine Milchmädchenrechnung, mit der ich einfach die höhere Pixelgröße in ISO-Vorteile umrechnete.

epp4

Wie auch immer. Ich glaub, ich habe heute keine Lust mehr auf Rausch- und Pixelgrößendiskussionen . Und meine 5d2 hat ja eh viele UND große Pixel .

[Arno Freudenstein]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Absolut so sehe ich das auch!

Es sollte endlich Schluß mit dem ewigen
verkleinern der Pixel gemacht werden.
Die D7 mit all ihren Eigenschaften wäre
in einer Kamera mit Vollformatchip eine
Offenbarung.

Aber SOO ist die D7 für mich überhaupt nicht
von Interesse.

Jeder von uns will sicher detailreiche Bilder
und fast alle freuen sich auch über eine erkennbare
Reduzierung des Rauschens. Doch müssen diese
Parameter auch in einem gesunden Verhältnis zueinander
stehen. Rauscharmut auf Kosten der Details ist keine Option.

Ich kaufe keine Kamera deren Pixelkantenlänge
unter 6,4 mü ist. Ausserdem möchte ich auch in
Zukunft noch mit Blende 22 Foten können und das
ist bei einer D7 wegen der Beugungsunschärfe wohl
nicht mehr möglich.

Gut Licht
Arno

[Karl Günter Wünsch]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Es sollte endlich Schluß mit dem ewigen verkleinern der Pixel gemacht werden. Die D7 mit all ihren Eigenschaften wäre in einer Kamera mit Vollformatchip eine Offenbarung.

Komisch, gibt es doch. Nennt sich 1Ds III...

Jeder von uns will sicher detailreiche Bilder
und fast alle freuen sich auch über eine erkennbare
Reduzierung des Rauschens. Doch müssen diese
Parameter auch in einem gesunden Verhältnis zueinander
stehen. Rauscharmut auf Kosten der Details ist keine Option.

Du hast das also schon ausgiebig getestet und die Beweisbilder dazu stehen wo?

Ich kaufe keine Kamera deren Pixelkantenlänge unter 6,4 mü ist.

Dann wird das bald sehr schwer für Dich werden überhaupt eine Kamera zu finden...

Ausserdem möchte ich auch in Zukunft noch mit Blende 22 Foten können und das ist bei einer D7 wegen der Beugungsunschärfe wohl nicht mehr möglich.

Und das Argument ist vollkommener Unsinn! Nur weil bei 100% Ansicht und 30cm Betrachtungsabstand (also entsprechend einer Ausbelichtung in halber Turnhallenwandgrösse) die Diffraktion bei f/22 sichtbar würde... Gehst Du regelmässig hin und stellst dich 30cm vor ein 2x3m Werbeplakat und wunderst Dich dann wieso Du keine scharfe Kante von 0.1mm Breite findest?