7D - tolle Features aber Megapixelwahn

[ehemaliger Benutzer]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Überhaupt fällt mir außer dem 17-55/2.8IS kein einziges Objektiv mit wirklich höherem Anspruch ein, was an den 1.6x Cropsensor geht. Und auch das 17-55 ist schon an 10-12 MP Kameras nicht wirklich perfekt meiner Meinung nach.

mir fällt da noch das 16-35 L 2.8 ein

Noch schlechter wird es sein wenn man typische hochlichtstarke Optiken daran macht (35L oder 50L usw.), die mit der Pixeldichte der 7D (und schon der 50D usw.) vorn und hinten nicht klarkommen.

ich hoffe Du irrst dich hier gewaltig...sollten nicht gerade Lichtstarke Objektive mehr Sinn bringen? Ich wäre traurig über den Verlust meines 35-er

Anders ist das bei Makro und Tele, da seh ich mit der 7D momentan gar keine Probleme, denke das ist einfach DIE Makro / Telekamera schlechthin auf den Markt, denn in diesen Bereichen ist doch die Pixeldichte und damit die "Reichweite" jedes Objektives einfach ein Traum. Außerdem haben diese Optiken auch die qualitativen Reserven, die bei einem Standardzoom eben schlichtweg fehlen.

LG
Thomas

das hoffe ich auch.
Ich freue mich schon auf die ersten Bilder mit der 7D und dem neuen 100mm Macro. Besonders der Focusbegrenzer 0,3-0,5m ist genial.

[s3chaos]

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Habe nur die erste Seite des Threats gelesen, habe mir dann die am Anfang verlinkte Seite angesehen http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Bitte wie soll man den da was vergleichen der Focus liegt ja bei den vergleichenden Fotos unterschiedlich.

[epp4]

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@Karl Günter:
Vorausgemerkt: Du liegst mit deinem Statement prinzipiell schon richtig!
Früher zu Analogzeiten war es natürlich anders und keiner hat sich groß mit Pixelpeeperei etc. befasst.
Aber so wie heute mit Gewalt die Auflösung nach oben gezogen wird, nur weil es eben die Mikroelektronik (Sensortechnik) hergibt, kann es auch nicht sein.

Die Optik ist doch in spätestens 2 Jahren gegenüber der möglichen Sensorauflösung sowas von überfordert, dass wir nur noch Leervergrößerungen auf dem Sensor bekommen werden, außer man schnallt eine Festbrennweite für mehrere Kiloeuro davor und betreibt diese im optimalen Blendenbereich.

Früher war es (von Billiglinsen abgesehen) nahezu undenkbar, dass die Optik vor dem Film limitiert. Heute werden bereits im Consumerbereich Auflösungen angeboten, die nur noch von einem selektierten Carl-Zeiss-Objektiv uneingeschränkt befriedigt werden können.

Dass das Gesamtsystem davon profitiert, egal ob jetzt die Auflösung des Sensors oder der Optik steigt, will ich in keinster Weise bezweifeln, aber die Ausgewogenheit ist schlicht und einfach dahin.

epp4

[ee2]

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Hallo epp4,

schnall mal ein 300L IS oder auch "nur" ein 200/2.8 oder 100er Makro oder 70-200 an die 7D, ich bin überzeugt daß das ein sehr leistungsfähiges Gesamtsystem ergibt. Diese Objektive sind sicher kein Sonderangebot, aber auch kein überteuertes "Luxusobjektiv". Zumal auch die 7D ja nunmal schon deutlich über 1000 Euro liegt, ein Einsteigergehäuse ist das ja auch nicht unbedingt.

Insgesamt ist sicher auch jetzt irgendwo die Grenze der Pixelauflösung erreicht. Zumal eben "untenrum" die Optikauswahl wirklich nicht so gut ist wie im Telebereich.

Ich glaube nicht, daß die 7D-Nachfolger in 3, 4, 5 Jahren dann 50 oder 60 Megapixel haben werden. Sondern daß sich die MP-Zahl irgendwo um 20 beim Crop und um 30 bei KB auspendeln wird.

Wobei, ausschließen möchte ich nichts

LG
Thomas

[Karl Günter Wünsch]

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Die Optik ist doch in spätestens 2 Jahren gegenüber der möglichen Sensorauflösung sowas von überfordert

Sobald man sich vom heute üblichen Pixelpeepen wieder trennt und das Bild als gesamtes betrachtet ist man fotografisch wieder im grünen. Deine obige Aussage ist schlichtweg Ausdruck davon, dass Dir dieses anscheinend noch nicht gelingt. Diese Manie muss man hinter sich lassen, sonst verliert man dabei den Blick auf das wirklich wichtige.
Selbst mit einem Terapixel-Sensor wäre die Optik nicht überfordert - weil damit höchstens eines passiert: die gesamte gebotene Leistung wird optimal erfasst - solange man dann nicht anfängt wie blöde am Bild herumzuschnippseln ist dann die für das Bild optimale technische Qualität machbar.

[ee2]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Sobald man sich vom heute üblichen Pixelpeepen wieder trennt und das Bild als gesamtes betrachtet ist man fotografisch wieder im grünen. Deine obige Aussage ist schlichtweg Ausdruck davon, dass Dir dieses anscheinend noch nicht gelingt. Diese Manie muss man hinter sich lassen, sonst verliert man dabei den Blick auf das wirklich wichtige.
Selbst mit einem Terapixel-Sensor wäre die Optik nicht überfordert - weil damit höchstens eines passiert: die gesamte gebotene Leistung wird optimal erfasst - solange man dann nicht anfängt wie blöde am Bild herumzuschnippseln ist dann die für das Bild optimale technische Qualität machbar.

Einerseits stimmt das, was Du sagst, andererseits bedeuten kleinere Einzelpixel auch gewisse Einschränkungen oder Nachteile anderer Art (Dynamik, Rauschen, Dateigrößen).

LG
Thomas

[Karl Günter Wünsch]

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Einerseits stimmt das, was Du sagst, andererseits bedeuten kleinere Einzelpixel auch gewisse Einschränkungen oder Nachteile anderer Art (Dynamik, Rauschen, Dateigrößen).

Das muss nicht zwangsläufig folgen. Wer sagt denn, dass nicht dass eine zukünftige Technik hier diese Probleme löst.
Um mal zum konkreten Beispiel 7D zurückzukehren: Die 3Mp mehr gegenüber der 50D scheinen angesichts der existierenden Beispiele sich weder beim Rauschen noch der Dynamik negativ bemerkbar zu machen - ganz im Gegenteil, das Rauschen scheint noch besser unter Kontrolle zu sein und die Dynamik sieht auch gut aus. Und selbst Objektive die bekanntermassen nicht die hellsten Leuchten sind (17-85 IS) skalieren mit den Megapixeln noch ganz anständig.

[Muaddib]

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(Dynamik, Rauschen, Dateigrößen).

Letzteres stimmt, ist aber nicht wirklich schlimm. Dynamik und Rauschen werden, auf das Gesamtbild bezogen (auch als auflösungsbereinigt bezeichnet), mit zunehmender Pixeldichte nicht schlechter.
Wann, in Gottes Namen, wird man das endlich verstehen?

[Muaddib]

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@Karl Günter:
Vorausgemerkt: Du liegst mit deinem Statement prinzipiell schon richtig!
Früher zu Analogzeiten war es natürlich anders und keiner hat sich groß mit Pixelpeeperei etc. befasst.
Aber so wie heute mit Gewalt die Auflösung nach oben gezogen wird, nur weil es eben die Mikroelektronik (Sensortechnik) hergibt, kann es auch nicht sein.

Die Optik ist doch in spätestens 2 Jahren gegenüber der möglichen Sensorauflösung sowas von überfordert, dass wir nur noch Leervergrößerungen auf dem Sensor bekommen werden, außer man schnallt eine Festbrennweite für mehrere Kiloeuro davor und betreibt diese im optimalen Blendenbereich.

Früher war es (von Billiglinsen abgesehen) nahezu undenkbar, dass die Optik vor dem Film limitiert. Heute werden bereits im Consumerbereich Auflösungen angeboten, die nur noch von einem selektierten Carl-Zeiss-Objektiv uneingeschränkt befriedigt werden können.

Dass das Gesamtsystem davon profitiert, egal ob jetzt die Auflösung des Sensors oder der Optik steigt, will ich in keinster Weise bezweifeln, aber die Ausgewogenheit ist schlicht und einfach dahin.

epp4

Meiner Meinung nach sollten die Hersteller die Auflösung ruhig noch ordentlich erhöhen. Als Alternative, für Leute wie dich , sollte aber noch an den kleinen Formaten (sRAW) gearbeitet werden. Zur Zeit sind die qualitativ ja leider noch etwas im Rückstand.

[ee2]

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Letzteres stimmt, ist aber nicht wirklich schlimm. Dynamik und Rauschen werden, auf das Gesamtbild bezogen (auch als auflösungsbereinigt bezeichnet), mit zunehmender Pixeldichte nicht schlechter.
Wann, in Gottes Namen, wird man das endlich verstehen?

Doch, vor allem die Dynamik und differenzierte Farbwiedergabe kann durchaus dann auch auf das Gesamtbild bezogen schlechter werden, wenn man viele "schlechte" Einzelpixel statt wenigerer, dafür aber besserer hat.

[Muaddib]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Doch, vor allem die Dynamik und differenzierte Farbwiedergabe kann durchaus dann auch auf das Gesamtbild bezogen schlechter werden, wenn man viele "schlechte" Einzelpixel statt wenigerer, dafür aber besserer hat.

Nein. Wie soll das gehen? Verschwindet irgendwo Licht?

Ist der Sensor bei zwei Kameras unterschiedlicher Auflösung gleich groß, ist die Lichtausbeute bei beiden ebenfalls gleich. Bei der höher auflösenden Cam verteilen sich die Photonen nur auf mehr Einzelpixel. Daraus folgt, in 1:1 mehr Rauschen, im Druck oder auflösungsbereinigt gleiches Rauschen.
Der Dynamikumfang ist widerrum direkt vom Rauschen abhängig (zumindest die untere Grenze). Somit gilt hier das Gleiche wie beim Rauschverhalten: Keine Verschlechterung durch mehr Pixel.
Die Messergebnisse von dxo zeigen, dass sich die Realität genau so verhält!

Hier mal ein Vergleich von 5d2 und D700, den ich gerade zufällig da hatte :

http://www.kais-kiste.de/Testfotos/rauschvergleich/Vergleich_D700_5d2_2.jpg

[Helgo]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

18MP auf APS-C sind schon ein Wort. Mir erschließt sich noch so ganz der Vorteil der höheren Auflösung.


Ich habe gerade ein Bild im Format 100cm x 70cm aufgehängt. Habe ich mir auf Künstlerleinwand drucken und auf einen Keilrahmen spannen lassen. Das Bild hatte ich ein wenig stutzen müssen, so dass von 10,1 MP auf APS-H noch 9,4 MP übrig blieben. Nach meinem Geschmack ist die Auflösung völlig i.O. und mehr als ausreichend. Ein größerer Druck wäre durchaus möglich gewesen.

Das Bild hätte bei der 7D die doppelte Auflösung und ich könnte es dann noch größer drucken lassen :top: Aber wer hat so viel Platz an den Wänden?



Vielleicht denke ich aber auch völlig falsch.


An der 7D gefallen mir besonders der große Sucher, die Wasserwaage und die Gitternetzlinien.


Warum sich Canon nicht dazu durchringen kann, einen richtigen Okularverschluss zu verbauen und man diesen nur an der 1er bekommt, erschließt sich mir nicht. Und ohne Video geht wohl gar nix mehr



Gruß


Helgo

[Muaddib]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

18MP auf APS-C sind schon ein Wort. Mir erschließt sich noch so ganz der Vorteil der höheren Auflösung.

Hochwertige Fine-art-Drucke ab A4 und Poster (nicht Leinwand), die man auch aus der Nähe anschauen möchte, was insbesondere bei Landschaften normal ist.

[epp4]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Zumal auch die 7D ja nunmal schon deutlich über 1000 Euro liegt, ein Einsteigergehäuse ist das ja auch nicht unbedingt.

Gewiss, aber das ist absolut kein Schutz davor, dass nicht das nächste Einsteigergehäuse ebenso viele Pixel haben wird, wenn nicht sogar mehr. Siehe z.B. 500D.
Die Hersteller können von mir aus bei den Top-Modellen machen, was sie wollen, die Erfahrung lehrt aber, dass generell die Megapixel aufgerüstet werden.

Meiner Meinung nach sollten die Hersteller die Auflösung ruhig noch ordentlich erhöhen. Als Alternative, für Leute wie dich , sollte aber noch an den kleinen Formaten (sRAW) gearbeitet werden. Zur Zeit sind die qualitativ ja leider noch etwas im Rückstand.

Nur habe ich meine massiven Zweifel, dass man mit nicht native Auflösungen im RAW-Format jemals richtig glücklich werden wird. Da findet zwangsläufig schon viel zu viel Manipulation der Native-RAW-Daten innerhalb der Kamera statt.

Mir ist aber immer noch schleierhaft, was eine deutlich weiter erhöhte Auflösung bringen soll, wenn die Optik nicht mitspielt. Deshalb auch meine zuerst genannte Frage in diesem Thread, ob 100 LP/mm auch heute noch als Maß für ein Spitzenobjektiv gelten. Und ob es heute überhaupt schon ein Zoom gibt, das deutlich über 60 LP/mm hinauskommt. Falls diese Annahmen weiterhin stimmen sollten, wird es allerhöchste Zeit, auf die Megapixelbremse zu treten!

Doch, vor allem die Dynamik und differenzierte Farbwiedergabe kann durchaus dann auch auf das Gesamtbild bezogen schlechter werden, wenn man viele "schlechte" Einzelpixel statt wenigerer, dafür aber besserer hat.

Das sehe ich genauso!
Dass sich die Dynamik genauso durch rausmitteln verbessern lässt, wie das statistische Rauschen, kann man meiner Meinung nach vergessen. Das mag vielleicht im gewissen Umfang gut gehen, aber noch ein zwei Schritte weiter wie jetzt und man geht wohl baden.
Ist es wirklich das Ziel, irgendwann einmal mit 17mm Brennweite ein 100m entferntes Schachbrett aufnehmen zu können, um dann in 100% Ansicht noch die einzelnen schwarzen und weißen Felder zu erkennen? Da ist mir ein bezüglich Dynamik und Farbwiedergabe ausgewogenes, weniger aufgelöstes Bild aber deutlich lieber!

Warum wohl sehe ich an meiner 5D mit der lächerlichen Auflösung von gut 12MP bei VF so deutliche Unterschiede zwischen einer Festbrennweite und einem Zoom?

epp4

[Muaddib]

AW: 7D - tolle Features aber Megapixelwahn

Mir ist aber immer noch schleierhaft, was eine deutlich weiter erhöhte Auflösung bringen soll, wenn die Optik nicht mitspielt. Deshalb auch meine zuerst genannte Frage in diesem Thread, ob 100 LP/mm auch heute noch als Maß für ein Spitzenobjektiv gelten. Und ob es heute überhaupt schon ein Zoom gibt, das deutlich über 60 LP/mm hinauskommt. Falls diese Annahmen weiterhin stimmen sollten, wird es allerhöchste Zeit, auf die Megapixelbremse zu treten!

Wenn man das Nyquist-Kriterium einhalten und die Auflösung der besten Objektive nutzen möchte, sind wir noch lange nicht am Ende angelangt.

Bei 100lp/mm wäre das folgende Auflösung:

100lp/mm*22,2(Sensorlänge)*2(Linienpaare in Pixelreihen)*2(Nyquist)=8800*5920=50MP

Außerdem dürften heutige Objektive noch höher auflösen. Im DSLR-Forum wurden Bilder des 24-105 an der 7d gepostet, die sehen auch in 1:1 einfach nur klasse aus.

Dass sich die Dynamik genauso durch rausmitteln verbessern lässt, wie das statistische Rauschen, kann man meiner Meinung nach vergessen.

Diese These wird durch keinerlei praktische Tests und Messergebnisse unterstützt, die auflösungsbereinigt vergleichen (dxo).

Die Dynamik in den Tiefen wird durch das Rauschen begrenzt. Das ist also ein und das Selbe. Außerdem habe ich dir im DSLR-Forum bereits erklärt, warum die Dynamik prinzipiell nicht unter steigender Auflösung leidet. Es verschwinden maximal die Details im stärkeren Rauschen auf Pixelebene, die durch die höhere Auflösung dazu kommen.
Und Rausmitteln beim Rauschen ist auch so eine Sache. Wenn man Simulieren möchte, wie stark das Rauschen auf dem Druck zu sehen ist, rechnet man die kleinere Datei hoch.

Das mag vielleicht im gewissen Umfang gut gehen, aber noch ein zwei Schritte weiter wie jetzt und man geht wohl baden.

Wie schon geschrieben, diese These entbehrt jeglicher Grundlage. Das ist reine Spekulation.

Warum wohl sehe ich an meiner 5D mit der lächerlichen Auflösung von gut 12MP bei VF so deutliche Unterschiede zwischen einer Festbrennweite und einem Zoom?

Ab f5,6 kann ich an meiner 5d2 mit Ausnahme der Ecken keinerlei Unterschiede zwischen diversen Objektiven feststellen. Auch das preiswerte 24-85er ist hier nicht vom 50/1,4 etc. zu unterscheiden. Und selbst wenn es deutliche Unterschiede gäbe, würde eine Erhöhung der Auflösung immer noch mehr aus einem schlechten Objektiv herausholen. Da kannste dich winden, wie du willst .