Mir ein Rätsel…

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Nö, das ist kein ordentlicher Rahmen, das sind wie gesagt 2-3mm. Einmal ordentlich angepackt und gedreht, und das Display ist fertig ...

Wie gesagt: eine Wippe könnte ich mir noch am ehesten vorstellen. Normales display, abgedichter Minirahmen drum, das Ganze auf eine eliptische Wippe. Das müsste reichen, würde ich sogar richtig gut finden.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Och Shadow,
jetzt wird es echt langweilig - ich bringe hier Bildbeispiele für funktionierende Lösungen, berichte von meinen eigenen postiven Erfahrungen mit dem Klappdisplay der G2, widerlege euer "Rahmenproblem" und dann kommt nur eine völlig haltlose Spekulation:

Einmal ordentlich angepackt und gedreht, und das Display ist fertig ...

Lassen wir es gut sein - das ist für uns beide Zeitverschwendung.

In diesem Sinne wünsche ich dir einen schönen Tag.
Viele Grüße
Joni

[Chris_LSZO]

AW: Mir ein Rätsel…

ich bringe hier Bildbeispiele für funktionierende Lösungen

Funktionieren im Sinne von: Bild wird angezeigt und kann geklappt werden, ok. Aber schau' mal die Bilder Deiner Beispiele an. Beachte das "Loch" im Gehaeuse, worin das Klappdisplay verschwindet. Und nun stell' Dir vor, wieviel groesser ein festes Display sein koennte, dass in dieses Loch passen wuerde. Merkst Du was?

Wie gesagt, am Beispiel der Nikon kann man live betrachten, was passiert: Das Display wird deutlich kleiner.


Chris

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Jaja.....deutlich kleiner....

Displaygröße G11 : 2,8 Zoll
Nikon D5000 : 2,7 Zoll

Falls du da gegenüber dem 3,0 Zoll Display einer 5D Mk2 einen so großen Verlust siehst, dass das Display dadurch unbrauchbar wird, dann kann ich dir nicht helfen - dann ist die weitere Diskussion mit dir Zeitverschwendung.

BTW - sind dann die 5D, die 1 D Mk2, die 1 Ds Mk2 ebenfalls unbrauchbar - die haben ja wirklich deutlich kleinere Displays.....

Sonnige Grüße
Joni

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Och Shadow,
jetzt wird es echt langweilig - ich bringe hier Bildbeispiele für funktionierende Lösungen, berichte von meinen eigenen postiven Erfahrungen mit dem Klappdisplay der G2, widerlege euer "Rahmenproblem" und dann kommt nur eine völlig haltlose Spekulation:

Die G2 hat ein 1,8" Display mit einem fetten Rahmen drum rum

Du hast gar nichts widerlegt, sondern nur behauptet wie alle anderen auch. Was hast Du denn bloß für eine kuriose Argumentation drauf? Was Du meinst, ist Tatsache und bewiesen, alle anderen haben per se Unrecht, vermuten nur, oder spekulieren haltlos?

Kameras wie die E-30 von Olympus haben allesamt 2,7" Bildschirme, und da sieht das schon nicht so aus, als wäre das einfach zu befestigen gewesen. Bei 3" müsste wahrscheinlich ein komplett neues Gehäuse für eine der bestehenden Canon entworfen werden, um den sehr festen Rahmen am Gehäuse zu sichern. Selbst bei der neuen G11 hat Canon gerade mal ein 2,8" dran gequetscht bekommen.

So einfach mal dran bauen, stellst Du Dir etwas einfach vor. Aber das ist genauso wie Deine Annahme, ein Hersteller könnte statt eines neuen Sensors mit mehr Pixeln mal eben die Dynamik über die physikalischen Grenzen Sensors hinaus anheben.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Die G2 hat ein 1,8" Display mit einem fetten Rahmen drum rum

Du hast die mechanische Haltbarkeit in Frage gestellt - und die ist definitiv gegeben - bald 10 Jahre eigene Erfahrung mit der G2 ermöglichen mir diese Beurteilung.
Die G11 hat 2,8 Zoll - also eine etwas größere Dimension, dann muss man ggfs. mit mehr Festigkeit konstruieren, wo ist das Problem?
Außerdem verfügt Canon jetzt über gut 10 Jahre mehr Erfahrung im Hinblick auf Konstruktion und geeignete Materialien - es kann also durchaus noch stabiler und zuverlässiger als bei der G2 sein.

Zum Thema Unterschied 3,0 Zoll bzw. 2,7 oder 2,8 Zoll zitiere ich mich mal selbst:

alls du da gegenüber dem 3,0 Zoll Display einer 5D Mk2 einen so großen Verlust siehst, dass das Display dadurch unbrauchbar wird, dann kann ich dir nicht helfen - dann ist die weitere Diskussion mit dir Zeitverschwendung.
BTW - sind dann die 5D, die 1 D Mk2, die 1 Ds Mk2 ebenfalls unbrauchbar - die haben ja wirklich deutlich kleinere Displays.....

Die vorhandenen Rahmen bei den Displays von 5D Mk2 etc. hatte ich schon erwähnt?


Zum Thema "Dynamikumfang":

Aber das ist genauso wie Deine Annahme, ein Hersteller könnte statt eines neuen Sensors mit mehr Pixeln mal eben die Dynamik über die physikalischen Grenzen Sensors hinaus anheben.

Ohhh....ein Fachmann.
Habe ich von der aktuellen Technik gesprochen? Canon entwickelt alle Systeme weiter, mein lieber. Immerhin waren sie in der Lage, die eigentlich sehr großen Nachteile der CMOS-Technologie in den Griff zu bekommen und zu einer den CCD's in vielen Bereichen ebenbürtigen und in manchen Bereichen sogar überlegenen Sensortechnik zu entwickeln. Traust du dem Produzenten deines bevorzugten Kamerasystems nicht zu, das Thema "Dynamik" auch weiterhin zu verbessern? Immerhin waren die 14bit schon ein Sprung nach vorne, warum soll es nicht weitergehen. Alex hat mich im anderen Thread freundlicherweise auf neue Entwicklungen in diesem Bereich aufmerksam gemacht. Ich bin jedenfalls gespannt......

Also, in diesem Sinne - einen schönen Abend wünscht
Joni

[VarioSix]

AW: Mir ein Rätsel…

Gründe für ein Klappdisplay gibt es wohl mindestens so viele wie solche, die dagegen sprechen. Hier mal die Sicht eines Entwicklungsingenieurs, der sich lang genug mit Kunststoffbauteilen und deren Herstellung beschäftigt hat, und dem die Begriffe der Strukturmechanik sehr vertraut sind.

Die robuste Konstruktion eines Klappdisplays erfordert mehr Bauraum als der eines nicht schwenkbaren Monitors. Woher nehmen, wenn nicht stehlen und der Platz nach vorne durch Sensor und Platinen et al ausgereizt ist? Siemens Lufthaken wurde leider von der Projektleitung abgelehnt, weil zu hohe Lizenzgebühren fällig werden - . Kameragehäuse nach hinten tiefer ausführen ist die preiswertere und realistischere Massnahme. Dabei bitte den Einblick in den Sucher nicht vergessen, denn das Auge kommt durch das andere Gehäusemaß auch in eine weiter hinten liegende Position beim Suchereinblick. Ggf. also auch einen aufwändigeren Sucher mit einem weiter hinten liegenden Suchereinblick (Nikon nannte das bei der F3 mal High Eye Point) vorsehen, um berechtigte Beschwerden der Fotografen über die schlechte Übersichtlichkeit des Suchers zu vermeiden. Habe mich über die Granaten-Übersicht des Suchers beim letzten Kontakt zu Olympus-DSLRs nämlich schon sehr gewundert. Für den Merkzettel notiert: Kollegen in der Nachbarabteilung von dieser möglichen Änderung beim nächsten Projektstatusgespräch informieren.

Zusätzliche Bauteile (z.B. Scharnier, Gehäuse und an die Bewegung angepasste Verkabelung) und vor allen Dingen die teueren Spritzgusswerkzeuge, die zur Herstellung von Rahmen und äußerem Scharniermechanismus benötigt werden, kosten gutes Geld. Dazu kommt noch der Aufwand für Montage und QA-Prozess. Beides ist unstreitig aufwändiger und auch in Billiglohnländern nicht ohne. Für den Merkzettel notiert: Wieviel Meter am Fließband stehen dafür eigentlich zum derzeitigen Projektstand der Fertigungsplanung noch zur Verfügung?

Diese Gedanken kann man definitiv noch weiter ausarbeiten, ich hoffe, der Gedankengang an und für sich ist klar geworden. Natürlich findet man eine konstruktive Lösung, die auch das Projektbudget nicht sprengt. Nur ist die Tragweite oftmals tiefer als man im ersten Moment denken mag.

VG Bernhard

[Chris_LSZO]

AW: Mir ein Rätsel…

Falls du da gegenüber dem 3,0 Zoll Display einer 5D Mk2 einen so großen Verlust siehst, dass das Display dadurch unbrauchbar wird, dann kann ich dir nicht helfen - dann ist die weitere Diskussion mit dir Zeitverschwendung.

BTW - sind dann die 5D, die 1 D Mk2, die 1 Ds Mk2 ebenfalls unbrauchbar - die haben ja wirklich deutlich kleinere Displays.....

Ach wie ich diesen Diskussionsstil liebe...
Wer sagt, dass Displays <3" unbrauchbar sind?
Nochmal zum mitmeisseln: Mir ist ein groesseres (bedeutet ein um den Rahmen des Klapperdisplays groesseres, keine absolute Zahl!) Display lieber, als ein schwenkbares.
Dir mag ein schwenkbares und entspr. kleineres Display lieber sein, ist doch voll ok. Nur ist Deine Aussage, ein Klappdisplay wuerde nicht mehr Platz beanspruchen, Unsinn, sorry.
Canon wird wahrscheinlich keine 2 Baureihen, eine fuer joni mit Klappdisplay und eine fuer Chris mit festem Monitor, bringen. Also was solls eigentlich, wir koennten uns noch stundenlang mit Wattebaellchen bewerfen, an den Kameras und deren Zukunft aendert das nix.

Chris

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Hallo Bernhard,
herzlichen Dank für diese Ausführungen.

Das die ordentliche Konstruktion eines Klappdisplays einen gewissen Konstruktionsaufwand erfordert und natürlich auch Kosten generiert, kann ich nachvollziehen und habe es auch nicht in Frage gestellt.

Aber gilt das nicht für jede Hardwareseitige Verbesserung?

Canon hat die 7D auch wetterfester gemacht - behaupten sie zumindest. Das wird kostenmäßig auch kein Nullsummenspiel sein. Für die neue Mattscheibenkonstruktion ist ebenfalls Entwicklungsaufwand nötig gewesen, die Produktion generiert ebenfalls Kosten....und so gibt es doch viele Beispiele. Warum soll da nicht auch ein Klappdisplay möglich sein? Olympus schafft es doch auch?
Für mich ist das Feature Live-View mit einem festen Display schlicht nicht zu Ende gedacht. Bspw. Architekturfotografen stehen gerne mal mit der Kamera an der Wand. Ein "normales" Display bringt mir da bei Live-View wenig - ich kann es schlicht nicht betrachten. Ein Klappdisplay bietet mir dann die Möglichkeit der Betrachtung ähnlich einem Lichtschacht. Tiefe Kamerapositionen oder Über-Kopf-Einsatz hatte ich ja schon genannt.

Im Hinblick auf die Robustheit des G2-Klappdisplays kann ich nur sagen: Null Problemo. Das Ding ist seit x-Jahren im prof. Einsatz - ich habe damit früher Packshots gemacht, in den letzten Jahren haben sie meine Assistenten als Locationkamera verwendet. Und ich kenne meine Jungs (und Mädels).....da wird nicht immer alles wie ein rohes Ei angefasst......
Wie gesagt - das Ding funktioniert heute noch 1a...und dabei ist die Konstruktion des Displays wahrscheinlich eher dem Kostenrahmen einer Consumer-Cam geschuldet.
Daher halte ich es absolut für machbar, ein ordentliches Klappdisplay für eine DSLR zu bauen - Olympus macht es vor, das Klappdisplay der E3 macht auf mich einen hervorragende Eindruck.

Viele Grüße sendet
Joni

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Du hast die mechanische Haltbarkeit in Frage gestellt - und die ist definitiv gegeben - bald 10 Jahre eigene Erfahrung mit der G2 ermöglichen mir diese Beurteilung.

Ich habe gesagt, dass es bei 1.8 Zoll auch kein Problem ist, zudem der fette Rahmen der G2 so ziemlich alles aushält. Muss man Dir denn alles doppelt und dreifach erklären? Und das sind meine Erfahrungen mit der G1, also mach hier nicht den Oberlehrer mit Deiner G2

Die vorhandenen Rahmen bei den Displays von 5D Mk2 etc. hatte ich schon erwähnt?

Dass die 2-3mm Überhang wahrscheinlich nicht für eine sichere Stabilität bei den von Dir angepeilten Minimalkosten, ausreichen, hast Du gelesen?

Habe ich von der aktuellen Technik gesprochen? Canon entwickelt alle Systeme weiter, mein lieber. Immerhin waren sie in der Lage, die eigentlich sehr großen Nachteile der CMOS-Technologie in den Griff zu bekommen und zu einer den CCD's in vielen Bereichen ebenbürtigen und in manchen Bereichen sogar überlegenen Sensortechnik zu entwickeln. Traust du dem Produzenten deines bevorzugten Kamerasystems nicht zu, das Thema "Dynamik" auch weiterhin zu verbessern?

Doch, natürlich. Aber nicht in nennenswerter Form mit dem momentan gebräuchlichen Sensortypen.

Du sprachst an, statt 18 MP lieber die Dynamik deutlich zu verbessern. Wenn das so einfach ist, kannst Du ja vielleicht mal den Jungs sämtlicher Marken einen Tipp geben, wie das so funktioniert? Die wären bestimmt dankbar, dass es da den Joni gibt, der ihnen zeigt, wie man statt Erhöhung der Pixelzahlen, durch einfache Maßnahmen die Dynamik des Bayer-Sensors erhöht. Am besten, um auf nicht besonders gut funktionierende HDR-Funktionen oder Tonwert-Prioritäten verzichten zu können

Immerhin waren die 14bit schon ein Sprung nach vorne, warum soll es nicht weitergehen.

Klar. Zu den gleichen Kosten von 3 MP mehr auf dem Sensor. Träum weiter

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Hallo Chris,
zu deinem letzten Post.

Mir ist ein groesseres (bedeutet ein um den Rahmen des Klapperdisplays groesseres, keine absolute Zahl!) Display lieber, als ein schwenkbares.

Gut, musst du wissen - ich halte ein Klappdisplay für ein absolut praktikables Feature. Von wieviel Rand reden wir da? 5-7 Millimeter?
Ich weise nochmals darauf hin, dass auch die festverbauten Displays eine Rand haben.

Nur ist Deine Aussage, ein Klappdisplay wuerde nicht mehr Platz beanspruchen, Unsinn, sorry.

Habe ich nicht geschrieben - bitte Posts genauer lesen, danke dir.

Canon wird wahrscheinlich keine 2 Baureihen, eine fuer joni mit Klappdisplay und eine fuer Chris mit festem Monitor, bringen. Also was solls eigentlich, wir koennten uns noch stundenlang mit Wattebaellchen bewerfen, an den Kameras und deren Zukunft aendert das nix.

Das bedeutet jetzt was?

Abendliche Grüße
Joni

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Daher halte ich es absolut für machbar, ein ordentliches Klappdisplay für eine DSLR zu bauen - Olympus macht es vor, das Klappdisplay der E3 macht auf mich einen hervorragende Eindruck.

Für die 2.5" Diagonale sicherlich kein übles Feature

Aber tröste Dich, irgendwann baut auch Canon bestimmt einen 3" Klappbildschirm an seine Mittel- bis Oberklasse. Kommt halt drauf an, ob die Mehrverkäufe die Mehrkosten reinfahren.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Hallo Shadow,

Ich habe gesagt, dass es bei 1.8 Zoll auch kein Problem ist, zudem der fette Rahmen der G2 so ziemlich alles aushält. Muss man Dir denn alles doppelt und dreifach erklären? Und das sind meine Erfahrungen mit der G1, also mach hier nicht den Oberlehrer mit Deiner G2

Aha. Bei 1,8 Zoll kein Problem, aber bei 2,8? Wohl eher eine Frage von Material und Konstruktion - aber wie oft muss ich dir das denn noch erklären, mein lieber?

Dass die 2-3mm Überhang wahrscheinlich nicht für eine sichere Stabilität bei den von Dir angepeilten Minimalkosten, ausreichen, hast Du gelesen?

Habe ich behauptet, dass man eine Rahmen von 2-3 mm bauen soll?
Kann ich gar nicht - ich bin Fotograf und kein Konstrukteur.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass auch die festen Displays einen Rand haben - damit der Unterschied zwischen dem Rahmen eines Klappdisplays noch geringer ist.....

Doch, natürlich. Aber nicht in nennenswerter Form mit dem momentan gebräuchlichen Sensortypen.

Du sprachst an, statt 18 MP lieber die Dynamik deutlich zu verbessern. Wenn das so einfach ist, kannst Du ja vielleicht mal den Jungs sämtlicher Marken einen Tipp geben, wie das so funktioniert? Die wären bestimmt dankbar, dass es da den Joni gibt, der ihnen zeigt, wie man statt Erhöhung der Pixelzahlen, durch einfache Maßnahmen die Dynamik des Bayer-Sensors erhöht. Am besten, um auf nicht besonders gut funktionierende HDR-Funktionen oder Tonwert-Prioritäten verzichten zu können

Es ist mir vollkommen wurscht, mit welcher Technik dieser Wunsch erfüllt wird - ich kann dieses Feature im praktischen Alltag sehr gut gebrauchen.
Ich habe nur mein Wunschfeature an neue Kameragenerationen formuliert. Ich habe auch keine Hinweise gegeben, wie das zu machen wäre - wie gesagt, bin nur Fotograf.
Aber du bist ja Fachmann - du weißt ja klar, dass es nicht geht.

Klar. Zu den gleichen Kosten von 3 MP mehr auf dem Sensor. Träum weiter

Hab ich nicht behauptet, der Spruch kommt von dir.

Für die 2.5" Diagonale sicherlich kein übles Feature

Oh nein...die blöde Oly hat doch glatt volle 0,5 Zoll weniger Diagonale...so kann man nicht arbeiten......
Wie groß war nochmal ein 5D oder 1Ds Mk2 Display?
Ich verrate es dir: 2,5 Zoll und 2 Zoll.....
Und ich verrate dir noch was - hab' meine spendablen Abend - man kann auch damit trotzdem gute Fotos machen.
Shadow, zu dem Argument kann ich nur sagen: You made my day!

Beste Grüße
Joni

[Karl Günter Wünsch]

AW: Mir ein Rätsel…

Habe ich behauptet, dass man eine Rahmen von 2-3 mm bauen soll?
Kann ich gar nicht - ich bin Fotograf und kein Konstrukteur.

Ich zitiere mal einen gewissen Joni2001:

Und selbst wenn ein paar Millimeter Rand wegfallen könnten - dann wird halt ein 3,2 Zoll Display verbaut....oder man lebt mit ein paar Prozent weniger Fläche

Kann ich gar nicht - ich bin Fotograf und kein Konstrukteur.

Dann lass es doch einfach.
Der Rahmen - bei dem Du längst nicht mit 0,2 Zoll Zuwachs in der Diagonalen hinkommst - muss ja vernünftig aufgehangen sein (schau Dir die Lösungen der E3 an, da ist eine ganze Kameraseite diesem Scharnier geopfert worden), er muss dem Display Stabilität geben (das bedeutet eine entsprechende Tiefe), das ganze wiegt auch nicht unerheblich - denn extreme Leichtbauweise kostet auch erheblich.
Letztendlich behindert bei allen existierenden Klappdisplays dieses Feature die Bedienbarkeit aufgrund der Kompromisse die bei der Plazierung der Bedienelemente, dem Sucher und dem versenken des Displays im Ruhezustand eingegangen wurden.
"There is no such thing as a free lunch in camera or lens design"...

[Chris_LSZO]

AW: Mir ein Rätsel…

Das bedeutet jetzt was?

Dass die Diskussion sinnfrei ist.

Evtl. hast Du schon bemerkt, dass die Mehrheit hier nicht Deine Wuensche/Auffassungen teilt. Ich wage nun nicht, daraus einen Rueckschluss zu ziehen, was weltweit mehrheitlich gewuenscht wird, aber ja, meine Meinung dazu kennst Du nun und auch die derer in diesem Fred.

So, nun schreibe Deine Anregungen an Canon oder sonstwem.


Chris