Mir ein Rätsel…

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Hallo Karl Günter,
wie gesagt, ich bin sicher, dass die Canon Ingenieure da eine akzeptable Lösung finden können. Die Lösungen der von dir genannten Mitbewerber sehe ich als ausreichend dimensioniert und ordentlich bedienbar - die Sony-Konstruktion ist allerdings sicher die am wenigsten Vertrauen erzeugende, da bin ich durchaus deiner Meinung.
Wenn die Canon-Jungs ein Klapp-Display im Lastenheft haben, kriegen sie das schon ordentlich hin, da habe ich Vertrauen.

Irritiert bin ich durch deine absolute Haltung zum Thema - du sprichst mir hier Kompetenz ab (im Hinblick auf die Konstruktion darfst du das gerne - im Hinblick auf die fotografische Erfahrung kann ich mit weit über 20 Jahren Berufsfotografie dienen). Meine Frage wäre jetzt: konstruierst du selber moderne Kameratechnik? Wenn ja, freue ich mich auf weitere Details.
Wenn nicht (du sprachst von wissenschaftlich-technischer Ausbildung, das könnte auch ein(e) MTA sein) dann sehe ich für mich keine Nutzen in deinen Ausführungen. Eine Analogie dazu: Meine Mutter backt hervorragenden Kuchen - eine Konditorin ist sie deswegen aber nicht. Das gilt im Bezug auf die Konstruktion von Kameratechnik dann für uns beide.

In diesem Sinne bin ich dann mal raus....
Beste Grüße sendet dir
Joni

[Cougar]

AW: Mir ein Rätsel…

und nicht mal telefonieren kann man mit dem Ding,
wirklich peinlich Canon !!!!!!!

also langsam nerven manche mit ihren Trollereien

Gruss Jürgen

Wie Telefonieren geht nicht? Das bei einer Handykamera? Das ist wirklich peinlich!

[stetre76]

AW: Mir ein Rätsel…

Hallo Shadow,

Es ist mir vollkommen wurscht, mit welcher Technik dieser Wunsch erfüllt wird - ich kann dieses Feature im praktischen Alltag sehr gut gebrauchen.
Ich habe nur mein Wunschfeature an neue Kameragenerationen formuliert. Ich habe auch keine Hinweise gegeben, wie das zu machen wäre - wie gesagt, bin nur Fotograf.

eigentlich kann man nach diesem statement die ganze Diskussion abschliessen und als sinnlos und Verschwendung der Zeit abhaken.

die eierlegende Wollmilchsau unter den DSLRs ist genauso ein Traum wie das 1000PS Auto mit Verbrauch unter 5l/100km.

Joni, ist ja recht nett, dass du dir das (Klappdisplay) wünschen würdest, der Wunsch sei dir auch unbenommen. nur solltest du dann auch so realistisch sein und die Machbarkeit in Betracht ziehen - und ich meine eine sinnvolle Machbarkeit.

machbar ist es sicher, auch mit 3" Diagonale. dann haben wir halt eine technische 1000D Kamera zum Preis von 2.xxx ,- EUR.
ob Canon damit glücklich werden würde?

ich pers. kann, nach jetzigem Stand der Technik, sehr gut auf ein Klappdisplay verzichten. bei der Olympus fehlt zB die ganze linke Leiste, die bei der Canon mit einer Druckknopfleiste belegt ist. logisch, irgendwo muss das Display ja auch "aufgehängt werden.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Hallo Shadow,

Aha. Bei 1,8 Zoll kein Problem, aber bei 2,8? Wohl eher eine Frage von Material und Konstruktion - aber wie oft muss ich dir das denn noch erklären, mein lieber?

Erstmal, was soll denn dieses dauernde "mein lieber"? Hast Du irgendwelche näheren erotischen Phantasien zu unbekannten Usern, oder was soll das?

Zu den 1.8" : Natürlich ist das eine Materialfrage. Darum geht es ja. Alles eine Kosten-Leistungsfrage. Wenn die Hersteller das allgemein noch nicht bereit sind zu zahlen, dann wird das wohl wie immer schrittweise auf die 3" als Klappmonitor gehen. Bis dahin bitte einen festen 3" für diejenigen, die den größeren Monitor für sinnvoller als das Geklappe halten.

Habe ich behauptet, dass man eine Rahmen von 2-3 mm bauen soll?
Kann ich gar nicht - ich bin Fotograf und kein Konstrukteur.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass auch die festen Displays einen Rand haben - damit der Unterschied zwischen dem Rahmen eines Klappdisplays noch geringer ist.....

Und? Die festen Rahmen haben also einen Bereich von 2-3mm, weil das Bild nicht bis an den Rand gehen kann. Ok. Und nun? Du wolltest doch eindeutig darauf hinweisen, dass dieser ungenutzte Rand als Platz für den Klapprahmen herhalten soll. Und jetzt versuchst Du Dich da mit billigen Sprüchen raus zu winden.

Es ist mir vollkommen wurscht, mit welcher Technik dieser Wunsch erfüllt wird - ich kann dieses Feature im praktischen Alltag sehr gut gebrauchen.

So ähnlich habe ich mir das schon gedacht. Keine Ahnung, keine Vorschläge, keine Überlegung, aber immer fleissig maulen und fordern.

h nein...die blöde Oly hat doch glatt volle 0,5 Zoll weniger Diagonale...so kann man nicht arbeiten......

Ah Du bist beim letzten Ausweg, der Trotzargumentation, angekommen. Keine Rede mehr vom 3" Klappdisplay?

Wie groß war nochmal ein 5D oder 1Ds Mk2 Display?
Ich verrate es dir: 2,5 Zoll und 2 Zoll.....

Wie groß war zu der Zeit nochmal ein durchschnittliches Klappdisplay an einer DSLR?

Deine vergleichenden Argumente mit Referenzwerten aus allen Entwicklungsjahren (wie es eben gerade passt) sind wirklich köstlich

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

machbar ist es sicher, auch mit 3" Diagonale. dann haben wir halt eine technische 1000D Kamera zum Preis von 2.xxx ,- EUR.
ob Canon damit glücklich werden würde?

Hallo stetr76,
bei allem Respekt - das ist schlicht eine Vermutung von dir.
Eine ordentliche Konstruktion wird Geld kosten, ohne Frage. Aber nenne mir bitte ein Beispiel dafür, dass ein einzelnes Ausstattungsdetail den Preis einer Kamera VERVIELFACHT hat.
Die E3 - als professionellste Kamera mit Klappdisplay - hat einen UVP von 999,--. Und damit bezahlst du alle professionellen Funktionen dieser Kamera - sie würde nicht ohne Klappdisplay nur 300,-- € kosten.

Die 7D ist ein gutes Beispiel dafür, dass es dem Hersteller eine Fülle neuer Features erlauben, eine Kamera neu im Markt zu positionieren. Die 7D bietet viel neues, dafür kostet dann jetzt die "beste" 1,6'er Crop-Cam eben 1600,--, bis vor 3 Wochen hat man dafür nur 800,-- bezahlt. Ob einem die neuen Features den Preisunterschied wert sind, muss jeder selber entscheiden.

Ich diskutiere gerne über die Notwendigkeiten im Bezug auf deine fotografischen Sujets mit dir - da habe ich Verständnis, wenn du sagst "brauche ich nicht" - ich sehe das für mich anders.

eigentlich kann man nach diesem statement die ganze Diskussion abschliessen und als sinnlos und Verschwendung der Zeit abhaken.

Welche Sinn haben diese aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate von mir? Sie beziehen sich auf ein anderes Thema - meinen Wunsch nach mehr Dynamikumfang, haben also mit einem Klappdisplay nichts zu tun


Sonnige Grüße
Joni

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Hallo Shodow,
ich muss jetzt wirklich um Mäßigung bitten.
Der beleidigende Ton in dieser Diskussion hat wirklich üble Formen angenommen - ich nehme mich da nicht aus. Aber nach einer Nacht drüber schlafen, bin ich für mich zum Schluss gekommen, das war gestern einfach "eine Schippe zu viel" Emotion. Daher bitte ich dich hiermit um eine sachlichere Form deiner Posts - ich spreche gerne weiter über dieses Thema - aber nicht auf diesem Niveau.

Danke und Grüße
Joni

[stetre76]

AW: Mir ein Rätsel…

Joni,
sicher ist es nur eine Vermutung von mir, was eine "1000D" mit 3" Display und Klappmechanismus kosten würde.
aber genauso ist es eine Vermutung von dir zu behaupten, dass es eben keinen 4-stelligen Betrag kosten würde.

wegen der Vervielfachung der Kosten - die Neuerungen die Canon bei der 7D bringt sind alle "in-house", sprich technischer Natur
ein Klappmechanismus wäre aber ein Eingriff in die Hardware - es bräuchte ein anderes Gehäuse > neue Maschinen, neue Produktionsschritte uvm

die Kosten für eine solche Neuerung sind ungleich höher, als eine Neuerung/Erweiterung der bestehenden Möglichkeiten.


die Olympus in Ehren, aber alleine die Platzverschwendung der Scharniere ist für mich pers. ein Graus

und das Zitat von dir ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen - es ging genau um das Klappdisplay in ordentlicher Größe und da war dein Kommentar eben, dass es dir doch wurscht ist, wie es bewerkstelligt wird, Hauptsache es wird.

was den Preis betrifft - du vergleichst Äpfel mit Birnen
der UVP der 7D ist 1.699,- EUR (in AT ist der noch nicht offiziell auf der Canonseite zu finden)
der der 50D ist definitv keine 800,- EUR, sondern liegt bei 1.149,- EUR (in Österreich)

also entweder vergleichst du die UVPs der beiden Kameras, oder du wartest ab, um welchen Preis die 7D in diversen internet shops zu haben sein wird - sicher auch unterm UVP - und vergleichst diese....

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

ber genauso ist es eine Vermutung von dir zu behaupten, dass es eben keinen 4-stelligen Betrag kosten würde.

Hallo Stetre76,
warum? Keine der am Markt erhältlichen Kameras mit Klappdisplay kostet deutlich mehr als ihre Pendats ohne Klappdisplay.

wegen der Vervielfachung der Kosten - die Neuerungen die Canon bei der 7D bringt sind alle "in-house", sprich technischer Natur
ein Klappmechanismus wäre aber ein Eingriff in die Hardware - es bräuchte ein anderes Gehäuse > neue Maschinen, neue Produktionsschritte uvm

Nun, die 7D hat wie wie viele neuen Modelle ja ein vollkommen neues Gehäuse bekommen - hätte ein Klappdisplay im Lastenheft gestanden, hätte man es konstruktions- und kostenmäßig mit eingebaut. Das dies auch Auswirkungen auf den Kaufpreise hat, wäre möglich. In den letzten Jahren hat Canon aber auch durchaus Funktionen implementiert, die den Kaufpreis der Modelle kaum oder nicht beeinflusst haben. Beispiel hierfür wäre Live-View oder die größeren Displays. Und gerade beim Sprung von 20D auf 30D ist der UVP sogar stark gesunken. Daher halte ich eine Vervielfachung des UVP durch ein Klappdisplay für eine Einschätzung, die ich absolut nicht teilen kann, da es keine belegbaren Beispiele hierfür am Markt gibt.

und das Zitat von dir ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen - es ging genau um das Klappdisplay in ordentlicher Größe und da war dein Kommentar eben, dass es dir doch wurscht ist, wie es bewerkstelligt wird, Hauptsache es wird.

Nein - bitte lies meinen Post nochmal. Über diesem Satz steht klar ein Zitat, dass sich mit dem Thema Dynamikumfang beschäftigt. Ich habe ihn dir mal verlinkt.
Also bitte keine Zitate aus dem Zusammenhang reißen, danke dir.

was den Preis betrifft - du vergleichst Äpfel mit Birnen
der UVP der 7D ist 1.699,- EUR (in AT ist der noch nicht offiziell auf der Canonseite zu finden)
der der 50D ist definitv keine 800,- EUR, sondern liegt bei 1.149,- EUR (in Österreich)

Sehe ich nicht so. Selbst wenn man vom UVP ausgeht - jetzt kostet die "beste" 1,6'er Crop-Cam 1600,-- €, vorher war das Top-Modell dann für 1149,-- € zu bekommen. Wie gesagt - muss jeder selber entscheiden, ob ihm die neuen Features das wert sind.

um welchen Preis die 7D in diversen internet shops zu haben sein wird

Das wird sich zeigen, keine Frage. Bis vor einiger Zeit war es "normal", dass der Marktpreis deutlich unter den UVP gefallen ist. Bei der 5D Mk2 ist dies zum ersten Mal anders - sie ist seit gut einem Jahr erhältlich und hat sich preislich kaum unter den UVP bewegt. Das liegt an der nach wie vor angespannten Liefersituation. Ob dies Zufall oder Marketingstrategie von Canon ist - keine Ahnung. Möglich wäre es also ebenfalls, dass die 7D ihren UVP halbwegs hält.

Beste Grüße
Joni

[Karl Günter Wünsch]

AW: Mir ein Rätsel…

Hallo Stetre76,
warum? Keine der am Markt erhältlichen Kameras mit Klappdisplay kostet deutlich mehr als ihre Pendats ohne Klappdisplay.

Was diese Kameras nicht monetär mehr kosten das ist auf Kosten der Bedienbarkeit im nicht LiveView-Falle drauf gegangen. Eine ganze Kameraseite einer 7D Mk.II dem Scharnier zu opfern wäre der pure Horror, genauso wie es eine Verschiebung oder gar Wegfall zum Beispiel des Daumenrades wäre. Das ist das was ich die ganze Zeit schon sage: Schau Dir das Gesampaket an, da passt einfach ein Klappdisplay komplett nicht in das Konzept.
Da es zudem eine gangbare externe Lösung gibt - der LiveView kann frei positionierbar mittels des aktuellen Zigview angezeigt werden - ist ein solcher Festeinbau einfach nicht erforderlich der ein komplettes umdesignen eines sehr erfolgreichen Bedienkonzeptes nach sich ziehen muss - solche Bedienkonzepte wachsen nicht auf Bäumen...

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Hallo Karl Günter,
nun, Haptik und Bedienbarkeit sind ja auch "Geschmackssache" - ich persönlich halte z.B. die Wahl der AF-Meßfelder bei Nikon für wesentlich praktikabler als bei Canon. Im Hinblick auf die E3 - mit dieser habe ich mich seinerzeit etwas intensiver beschäftigt - kann ich deine Einschätzung nicht teilen. Ich finde nicht, dass die Bedienbarkeit unter dem Klappdisplay leidet.
Ebenfalls bei der von mir gestern genannten G2 sehe ich da keine Nachteile.

Ich verstehe aber, dass man da persönlich evt. andere Vorlieben oder Vorstellungen hat.

solcher Festeinbau einfach nicht erforderlich der ein komplettes umdesignen eines sehr erfolgreichen Bedienkonzeptes nach sich ziehen muss -

Nun, dass Bedienkonzept der 7D wurde auch umgestaltet, und trotzdem erschließen sich alle Funktionen sofort. Warum sollte das bei einem Klappdisplay anders sein?

Sonnigen Gruß
Joni

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

4stellig für ein größeres Klappdisplay - das glaube ich auch nicht. Aber die 7D scheint es als komplett neue Kamera zu zeigen, dass Canon in der Tat mehr in andere Techniken investiert, als ein Klappdisplay anzubauen. Insgesamt scheint Canon diesem Trend bei den DSLR eher wenig folgen zu wollen. Vielleicht in der nächsten Einsteigercam, denn da scheint die bevorzugte Klientel zu sitzen.

Irgendetwas hätte Canon für die Möglichkeit eines 3" Klappbildschirms machen müsssen. Aufpreis, Verzicht auf andere Feature-Entwicklungen. Aber sicher ist, dass so ein Bildschirm auch entsprechende Kunden anziehen muss. Wenn das so ein Muss wäre, dann würden Kameras von Olympus und Sony ja einen Boom erleben. Tun sie aber nicht. Also wird die Kundschaft auch letzten Endes andere Eigenschaften als so einen Klappbildschirm vorziehen. Der Markt zeigt es.

Wenn ich bisher Liebhaber von Klappmonitoren real getroffen habe, dann waren das zumeist (nicht alle!) ältere Knipser. Sorry für diesen Ausdruck, soll sich jetzt bitte nicht jeder den Schuh anziehen. Man war begeistert, sich nicht so tief bücken zu müssen, oder eben im Zoo besser über die Absperrungen fotografieren zu können.

Was mir ja immer noch schleierhaft ist, wie man mit dem typischen LiveView der DSLR überhaupt einen Vorteil aus einem Klappmonitor ziehen will. Wenn ich die Lupenfunktion bei Makros nutze, muss ich so und so sehr nahe an den Monitor ran, um manuell halbwegs die Schärfe einstellen zu können.
Für die Aufnahmen mit Sinn eines Klappbildschirms nehme ich die G10, das reicht vollkommen aus.

Ich persönlich finde es top, dass Canon sich eher auf eine Neukonstruktion des Suchers der 7D konzentriert hat, anstatt Features aus Kompaktkameras zu übernehmen.

[Cougar]

AW: Mir ein Rätsel…

Das Gestürm um ein Klappdisplay verstehe ich überhaupt nicht. Klappdisplays gehören, wenn überhaupt, in Kompakt Kameras.

Bei einer DSLR ist eventuell ein Externer Monitor von Nutzen z.B. für Astro-Fotografie.

[Karl Günter Wünsch]

AW: Mir ein Rätsel…

Nun, dass Bedienkonzept der 7D wurde auch umgestaltet, und trotzdem erschließen sich alle Funktionen sofort. Warum sollte das bei einem Klappdisplay anders sein?

Weil zum einen der Klappmonitor immer noch das sekundäre Bedienelement der Kamera ist, dieses mit der erforderlichen Mechanik ausgestattet jedoch Sucher und die bisher auf der Rückseite plazierten Bedienelemente verdrängen würde, Bedienelemente wie das Daumenrad sind aber das Verkaufsargument der höherwertigen Canon-DSLR, weil man sie halt ohne hinsehen zu müssen hervorragend bedienen kann. Wäre da ein Monitor mit seiner Klappmechanik im Weg müssten diese Elemente weichen und ein komplett neues Bedienkonzept (und das ist bei der 7D nahtlos mit denen der 5D und 50D) her - es sei denn man würde den nächsten faulen Kompromiss machen und die Displaygrösse wieder verkleinern.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Hallo Karl Günter,
wie gesagt - Ansichtssache. Ich habe das Bedienkonzept der E3 natürlich als "anders" und "ungewohnt" wahrgenommen. Schlecht oder unbrauchbar ist es nicht, ich habe mich sofort zurecht gefunden - und ich habe mit der Kamera nur "rumgespielt". Alle kochen nur mit Wasser - bei der einen Cam ist der Knopf links, bei der anderen oben. Mit der bei regelmäßigem Gebrauch einsetzenden Routine ist ein neues Bedienkonzept schnell in Fleisch und Blut übergegangen. Ich habe durch meinen Beruf sehr viele, völlig unterschiedliche Kamerasysteme und Bedienkonzepte genutzt - analog wie digital. Klar waren da bessere oder schlechtere Konzepte dabei - jede Kamera hat ihre bedientechnische Schwachstelle - ich erinnere hier mal an die Polakassettenbefestigung bei der Contax 645 - eine meiner absoluten Lieblingskameras. Das hat Kyocera damals richtig schlecht gelöst - trotzdem konnte man mit dieser Kamera hervorragend arbeiten.

Daher teile ich deine Befürchtung, dass ein Klappdisplay zu Lasten der Bedienbarkeit geht, nicht.

Viele Grüße
Joni

Kleiner Nachsatz an Cougar und Shadow zum Thema "Klappdisplays" sind nur was für "Knipser".
Ich sehe aus meiner Sicht als Berufsfotograf wesentlich mehr Vorteile als Nachteile - daher würde ich es sofort und gerne nutzen.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mir ein Rätsel…

Das Gestürm um ein Klappdisplay verstehe ich überhaupt nicht. Klappdisplays gehören, wenn überhaupt, in Kompakt Kameras.

Das kann man sehr gut weiterführen:

Videomodus gehört, wenn überhaupt in eine Kompaktkamera, ansonsten in eine Videokamera

LiveView gehört, wenn überhaupt in eine KompaktKamera

Mehr als ein Autofokusfeld braucht eh niemand, da die meisten nur mit einem fokussieren
Das eine verbleibende kann man auch weglassen. Manuell ist angesagt.

Belichtungsmessung in der Kamera ist viel zu ungenau. Da gehört ein ordentlicher Handbelichtungsesser hin

....


back to the roots? ;-)

Gruß, Peter