Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

[Marcel Denkhaus]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

Hallo Hans,
Danke für Den Beitrag - interessante Einsichten.

Allerdings, das muss man auch zugeben, ist die optische und mechanische Qualität der RF-Objektive um einiges besser als die ihrer EF-Pendants: Für mehr Geld gibt es auch mehr.

Da wäre ich sagen wir mal doch sehr zurückhaltend. In optischer Qualität mag man dieser Aussage stützen wollen, wenn man rein vom Bildergebnis her argumentiert. Das ist auch ein sachnaher und uneingeschränkt zu tolerierender Betrachtungsansatz, denn wofür wenn nicht für Bilder fotografiert man?
Wenn man allerdings in die Betrachtung das "wie" und den Weg dorthin mit einbezieht, kann es vorkommen, dass die Wahrnehmung, man bekomme für das Geld auch "mehr" bei den RFs, etwas fraglich wird. Ich habe zugegebenermassen wenig Ahnung davon, welchen Aufwand man betreiben muss, um digitale Korrekturprofile zu berechnen und zu programmieren, gehe aber bis zum Nachweis des Gegenteils davon aus, dass es deutlich aufwändiger und kostenintensiver ist, aus sich heraus optisch auf's Maximum getrimmte Objektive / Linsensysteme zu entwickeln (das mag heute computergestützt einfacher/effizienter als noch vor 30 Jahren sein) und vor allem: zu produzieren.

Auch an anderer Stelle hat Canon beim RF System allem Anschein nach die Herstellungskosten reduziert: Der heutige Standard bei der Fokussierung "Fokus by Wire" ist, nach allem was ich dazu bislang gelesen habe, in der Konstruktion und Herstellung deutlich günstiger als die mechanische Kopplung beim EF-System. Ich könnte damit wunderbar leben, wenn der Kostenvorteil an den Kunden weiter gegeben würde und vor allem: Wenn dies nicht auf Kosten eines mir nach wie vor sehr wichtigen Features des EF-Systems gehen würde: "Full time Manual", also das jederzeitig mögliche manuelle Fokussieren, geht bei den allermeisten RF-Linsen nämlich nicht. Und bei der Handvoll Linsen, bei denen es von Anfang an ging oder wie beim RF100-500mm nachträglich freigeschaltet wurde, geht das auch nur iVm. bestimmten Kameras. Das ist für meine Begriffe so ziemlich das Gegenteil von "für mehr Geld gibt es auch mehr".

Schlussendlich, aber auch da scheiden sich die Geister, bin ich kritisch hinsichtlich der Werkstoffe. Ich weiss nicht, wie es bei den neuen RF-Suptertele gehandhabt wird, aber meine mittlerweile 3 L-Linsen im RF-System haben alle ein Gehäuse aus Kunststoff. Vielleicht ist das Material gleichwertig mit den bisher verwendeten Legierungen und das bei gleichzeitiger Gewichtsreduzierung, aber ich bin da tendenziell skeptisch.
Eines scheint mir jedenfalls eine gesicherte Erkenntnis: Dass Canon wie jedes Wirtschaftsunternehmen bestrebt ist, Wachstum zu generieren. Dies erfolgt typischerweise durch Einsparungen über die gesamte Entwicklungs- und Produktionslinie. Es wäre daher eher eine Überraschung, wenn man heute bei Canon mehr für sein Geld bekäme als zuvor beim EF-System.

Zu EF-Zeiten war das 1,2/50 eines meiner Lieblingsgläser.(...) Dass der RF-Nachfolger rund das Doppelte (Straßenpreise) kostet, können wohl nur die Marketing-Leute verstehen, von denen die Preise festgelegt werden.

Naja, zumindest ist es gefühlt doppelt so groß, da liegt der doppelte Preis doch nahe


Kleiner Größenvergleich. Der ist jedoch insoweit nicht ganz korrekt, als dass ich kein nFD 1,2/50 L hatte, sondern für die analoge Zeit ein Minolta MD 1,2/50 herhalten musste.

Zu Gunsten des RF 1,2/50 L muss ich aber insofern eine Lanze brechen, als dass die Linse im Gegensatz zu seinem Vorgänger wirklich uneingeschränkt offenblendtauglich ist (sei es aufgrund guter Rechnung oder sei es aufgrund guter digitaler Korrektur) und sich dank andersartiger AF-Technologie stets perfekt auf den Punkt fokussieren lässt. Da nehme ich den "Brocken" gern in Kauf, bzw. in die Hand. Irgendwie mag ich die Brennweise und extreme Lichtstärke - die ersten Jahre meiner Fotoleidenschaft war ich überwiegend mit dem Minolta MC 1,2/58 unterwegs, das hat wohl geprägt.

Gestern erst sah ich das Video eines "Birders", dem die 500 mm beim 100-500 zu wenig sind und dem Blende 7,1 am langen Ende zu finster ist. Kann man nachvollziehen, ist definitiv kein Luxusproblem.

Und das unterschreibe ich sofort. Ich trauere meinem Sigma 150-600 noch immer nach. Das Canon RF100-500er ist optisch brilliant, aber bietet für den Preis m.E. einfach zu wenig an Brennweite, Lichtstärke und stellt als Luftpumpe wie das EF 100-400er m.E. irgendwas zwischen Fehlkonstruktion und verpasste Chance dar. Das hätte Canon sicher besser gekonnt, auch und gerade zu dem Preis.

[Stereohans]

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@Marcel Denkhaus: Die mechanische Verbesserung äußert sich in meinen Augen vor allem erstmal im mit spürbar weniger Toleranzen auskommenden Bajonett. Bei EF kann man die Objektive im Bajonett ein paar wenige Winkelgrädchen hin- und herdrehen, das RF-Bajonett ist da deutlich strammer. Über die Kunststoffgehäuse habe ich zunächst auch den Kopf geschüttelt, das ist aber meines Erachtens ein Werkstoff, der mindestens so robust wie die früher verwendeten Metalle ist und dabei, wie Du richtig schreibst, deutlich weniger wiegt.

Zum Thema optische oder Software-Korrektur: Korrekt ist, dass Canon bei dem von mir sehr gerne verwendeten 14-35/4,0 RF-L (ein legitimer Nachfolger meines 17-40) sogar in die Raws eine Korrekturkurve hineingeklopft hat, weil das Glas sonst völlig schwarze Ecken hat. In irgendeinem Review habe ich allerdings gelesen, dass das eigentlich ein 13er auf der kurzen Brennweite ist - und da gehen in meinen Augen mechanische Abschattungen in Ordnung.

Bei RF 50/1,2 und RF 85/1,2 habe ich übrigens nichts von gravierenden optischen Schwächen gehört oder gesehen. Hätte mich bei Objektiven aber auch gewundert, bei denen die Ursprungsrechnungen (die sehr gut waren) "nur" auf die Erfordernisse der spiegellosen Gegenwart angepasst wurden. Und ja, dass das 50er die Schärfe nun auch bei Offenblende auf den Punkt nagelt, ist der AF-Messung direkt auf dem Sensor zu verdanken. Die Hochzeitsfotografin Katelyn James (deren Videos ich gerne schaue, weil die Frau einfach umwerfend witzig ist) schwört Stein und Bein, dass ihr EF 50/1,2 an der R6 mit Adapter besser als an der 5D Mk IV geworden ist. Begründung siehe oben.

Worauf ich eigentlich hinaus will: Solange die Qualität der Fotos in Ordnung geht - und das tut sie hinsichtlich Schärfe, Kontrast und Verzerrungen auch beim "Software-optimierten" RF 14-35 - , ist mir vergleichsweise Wurscht, wie sie erreicht wird. Nur wenn dann so etwas wie das neue RF 24/1,8 herauskommt, dann geht auch bei mir die Jalousie herunter: So viele CAs und Flares für 800 Euro? Nicht akzeptabel. Womit wir wieder bei den Drittherstellern landen. Da gibt es in so gut wie jedem Brennweitenbereich optisch höchstwertiges Glas ganz ohne die Notwendigkeit softwareseitiger Nachhilfe. Was, da bin ich ganz bei Dir, einem am Rechner "zurechtgebogenen" Optik-Profil immer vorzuziehen ist.

Das RF 50/1,2 hatte ich mir übrigens im Sommer für die Hochzeit eines Freundes ausgeborgt. Die reine Freude, das Glas, allerdings so groß und schwer (trotz Kunststoff-Außenhaut), dass ich mir eines der viel leichteren Samyang-Pendants gewünscht hätte. Und das war nur die standesamtliche Trauung, die schnell vorüber ging. Samyangs 85/1,4 wiegt übrigens gefühlt nur einen Bruchteil der lichtstarken Canons. Und ist dennoch eine starke Ansage, was die Bildqualität angeht. Dass da nichts mehr kommen wird: grooooßer Seufzer...

Gruß vom Hans

[Stereohans]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

Nachsatz: Ich muss vom Endergebnis her denken, denn ich bin primär Zeitungsredakteur und Fotojournalist. Da gibt es zunächst einmal wenig Anlass für eine künstlerische Herangehensweise an ein Sujet oder gar Diskussionen über das letzte Quäntchen Randschärfe oder Kontrast. Die Bilder müssen passen, von der Schärfe und von der Belichtung her. Dass man sich bei ihrer Komposition dennoch Mühe gibt, dass man seine Leser in ein Bild (und damit auch in den zugehörigen Artikel) hineinziehen will, ist ein Ansatz, den in meinem Beruf leider nicht alle teilen.

Ausleben kann ich den Anspruch an eine höhere Ästhetik, wenn ich Theater- und Konzertfotos mache, weil es da noch eine Metaebene jenseits des reinen Informationsgehalts gibt. Aber selbst da muss man sehen, wo diese Bilder landen: Die Konzertfotos in der Zeitung, die Theaterbilder auch - mit der Nebenverwendung, dass mein Theater sie auch noch an potenzielle Veranstalter mailt, um für die Stücke Werbung zu machen. Aber auch dafür reicht, was aus der R6 und den von mir hauptsächlich genutzten L-Zooms herauskommt. Mag sein, dass ich mit Festbrennweiten noch einen Hauch mehr Schärfe herauskitzeln kann - aber Pixelpeeping betreibt bei den genannten Einsätzen niemand, am allerwenigsten ich selber. Für 60 mal 80 cm große Abzüge reichen die Fotos übrigens allemal, in der Form hängen ein paar von ihnen im Theaterfoyer...

Samstäglicher Abendgruß vom Hans

[Karlo]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

...

Bei RF 50/1,2 und RF 85/1,2 habe ich übrigens nichts von gravierenden optischen Schwächen gehört oder gesehen. Hätte mich bei Objektiven aber auch gewundert, bei denen die Ursprungsrechnungen (die sehr gut waren) "nur" auf die Erfordernisse der spiegellosen Gegenwart angepasst wurden....

Ähm, das sind doch total unterschiedliche optische Rechnungen bzw. Aufbau
85 mm: RF 13/9 Linsen EF 8/7 Linsen/Gruppen
50 MM: RF 15/9 EF 8/6 Linsen Gruppen

andere Naheinstellgrenzen, Gewicht, etc.

viel haben die doch nicht mehr miteinander zu tun - was allerdings in keiner WEise die Qualität betrifft

Karl

[ehemaliger Benutzer]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

Ähm, das sind doch total unterschiedliche optische Rechnungen bzw. Aufbau
85 mm: RF 13/9 Linsen EF 8/7 Linsen/Gruppen
50 MM: RF 15/9 EF 8/6 Linsen Gruppen

andere Naheinstellgrenzen, Gewicht, etc.

viel haben die doch nicht mehr miteinander zu tun - was allerdings in keiner WEise die Qualität betrifft

Karl

Hallo Karl,

bei den beiden Objektiven geht es um den Vergleich zum jeweiligen EF Pendant (RF zu EF), nicht um den Vergleich zwischen den beiden RF Objektiven.

Frank

[Karlo]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

Häh???? Ich versteht nur Bahnhof

Zitat: "85 mm: RF 13/9 Linsen EF 8/7 Linsen/Gruppen" DAS vergleicht doch das RF85 (steht doch schon als erstes da) mit dem EF 85

Und die zweite Zeile benennt 50 mm RF zu EF

Karl

[ehemaliger Benutzer]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

Häh???? Ich versteht nur Bahnhof

Zitat: "85 mm: RF 13/9 Linsen EF 8/7 Linsen/Gruppen" DAS vergleicht doch das RF85 (steht doch schon als erstes da) mit dem EF 85

Und die zweite Zeile benennt 50 mm RF zu EF

Karl

Dann will ich es nochmal versuchen zu erklären:
Du zitierst Stereohans mit folgender Aussage von ihm:

Bei RF 50/1,2 und RF 85/1,2 habe ich übrigens nichts von gravierenden optischen Schwächen gehört oder gesehen. Hätte mich bei Objektiven aber auch gewundert, bei denen die Ursprungsrechnungen (die sehr gut waren) "nur" auf die Erfordernisse der spiegellosen Gegenwart angepasst wurden....

und schreibst dann das RF85 und RF50 total unterschiedliche Rechnungen haben(was ja auch stimmt), aber ich denke du schließt aus Stereohans seinem Zitat falsch, das er RF85 und RF50 miteinander vergleicht. Das tut er ja gar nicht. Er schreibt lediglich, dass ihm bei den beiden Objektiven keine Schwächen bekannt wären, wie man sie noch von den EF Objektiven her kannte.
EF85 Ursprungsrechnung wurde an die spiegellosen RF85 Erfordernisse angepasst und
EF50 Ursprungsrechnung wurde an die spiegellosen RF50 Erfordernisse angepasst

Frank

[Karlo]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

Möglicherweise reden wir ja aneinander vorbei.

Du schreibst "Zitat falsch, das er RF85 und RF50 miteinander vergleicht. Das tut er ja gar nicht."
Das tut gar keiner, außer Dir.

Stereohans schreibt "Hätte mich bei Objektiven aber auch gewundert, bei denen die Ursprungsrechnungen (die sehr gut waren) "nur" auf die Erfordernisse der spiegellosen Gegenwart angepasst wurden."

Wenn aus einem Objektiv (mit 85 mm Brennweite) mit 8 Linsen in sieben Gruppen ein Objektiv mit 13 Linsen in neun Gruppen wird, kann man wohl kaum behaupten, die Ursprungsrechnung wäre nur auf DSLM angepasst worden.
Für das 50er gilt entsprechend das Gleiche.

Schau Dir einfach mal auf camerasize.com die Linsen an einer R5 an, vergleiche Maße und Gewichte.

Karl

[Norbert Wasser]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

Häh???? Ich versteht nur Bahnhof
..

Ich verstehe FrankD auch nicht.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

Sorry,

ich muss meine Aussagen komplett zurückziehen. Ich sehe erst jetzt, dass ich Karl's Posting total falsch gelesen habe.
Vergesst also alles was ich geschrieben habe.

Frank

[Stereohans]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

@Karlo: Ich will nicht beckmessern, aber wenn ich ein "nur" in Anführungszeichen setze, dann aus gutem Grund. Natürlich wurde da ein Riesenaufwand getrieben und natürlich hatte man bei Canon den Ehrgeiz, mit den RFs die EF-Gegenstücke, die bei manchen Besitzern eher "na ja" denn "ahaaa" waren - was vielleicht auch etwas mit Serienstreuung zu tun hatte, denn, wie von mir geschrieben, beide 1,2er EFs konnten grandios sein, waren sie aber eben nicht immer - an die Gegenwart anzupassen. Natürlich mehr Linsen in mehr Gruppen, natürlich Knackschärfe bei Offenblende, meines Erachtens ein Zusammenspiel vom Systemvorteil der Spiegellosen und auf die Spitze getriebener optischer Rechnung - aber letztlich dennoch die Wiederkehr des Bekannten, wenngleich mit neuen Mitteln.

Worauf ich hinaus will: Bei RF scheint Canon bestrebt zu sein, sich Alleinstellungsmerkmale über Nischen-Objektive zu erarbeiten. Da gibt es ein 2,0/28-70. Oder ein Stereoobjektiv für VR. Oder besagtes 100-500, das es zumindest bei Canon so noch nicht gab. Von daher hat es mich fast gewundert, dass die Roadmap eher wieder nach konventioneller Planung klingt: Da soll ein 1,8/135 kommen oder das lang ersehnte 1,2/35. Letzteres immerhin wäre bei Canon neu, das 135 gab es, wie wir alle wissen, als optisch sehr gutes (und recht kleines) 2,0-Objektiv. Warum bauen sie nicht, was Sigma vorgemacht hat: ein 1,4/135? Oder, wenn es schon lange Tüten sein sollen, ein 2,0/300? Letzteres gab es vor Jahrzehnten als MF-Optik von Nikon.

Und ehe jetzt wieder jemand über das Gewicht von Objektiven jammert, die es auf dem Markt noch gar nicht gibt: Die RF-Superteles sind allesamt erstaunlich leicht, die beiden 70-200 durch ihre Teleskopkonstruktion mit ausfahrendem Tubus erstaunlich kompakt und ebenfalls Federgewichte in ihrer Brennweitenklasse. Da könnte besagtes 1,4/135 den (optisch wunderbaren) "Trümmer" von Sigma wahrscheinlich locker schlagen. Möglicherweise muss dann wieder eine Software-Korrektur her, aber das wird man sehen. Das 28-70/2,0 scheint ohne machbar gewesen zu sein, jedenfalls habe ich noch nicht gehört, dass da getrickst worden wäre...

Gruß vom Hans

[Stereohans]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

Nachsatz: Das Sigma ist "nur" ein 105/1,4, aber dennoch Hammer... Sowas mit 30 mm mehr Brennweite - ja bitte!!!

[JensLPZ]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

...Oder, wenn es schon lange Tüten sein sollen, ein 2,0/300?..

An einem EF 300 2.8 II gibt es praktisch nichts zu verbessern. Wer sollte einer 2,0er Blende wegen mehr Glas und sicher auch Gewicht tragen wollen? Selbst mit dem EF 1,4er Extender III büßt dieses geniale Objektiv (außer einer Blende mehr) nichts ein.

Ich habe nur noch zwei EFs. Das geniale EF 300 2.8 II gehört so lange dazu, bis es ein optisch gleichwertiges und leichteres RF 300 2.8 gibt - bei zum EF halbwegs identischem Preis.

[heinkal]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

ich bin mal gespannt wie lange Canon den Ausschluss der Dritthersteller vom RF Bajonett aufrecht erhalten kann. Die Kritik der Influencer wird immer lauter. Die Marktanteile von Sony steigen weltweit.

[Radomir Jakubowski]

AW: Der Kampf von Canon gegen Dritthersteller

Die Marktanteile von Sony steigen weltweit.

Die Statistik will ich gerne sehen bitte keine Japanstatistik, sondern wie angekündigt weltweit.