Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

[Bluescreen222]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

Und warum rauschen dann die Schatten mehr?

Ich weiss es nicht und Du auch nicht

>Dadurch, dass offensichtlich der Dynamikumfang (Dynamic Range) etwas angehoben werden soll, muss etwas direkt mit dem Bildsensor passieren. Denn eine ausschließliche elektronische Nachbearbeitung ließe sich auch später am Computer in DPP (Canon Digital Professional) machen.<

Diese simplifizierende Annahme ist nämlich schlichtweg falsch, Deine Untersuchungen liefern keinen schlüssigen Anhalt um diese These zu bestätigen. Als Modell ist sie aber schön, da ergebnisorientiert und daher im Alltag brauchbar.

>Evtl. liegt es an der unterschiedliche “Befeuerung” des Bildsensors mit unterschiedlichen ISOs (Spannungen), <

Möglich, aber meines Erachtes sehr unwahrscheinlich, da die erforderlichen Schaltungen, die erforderlich wären, um die Signale jedes einzelnen Pixels vor AD-Wandlung unterschiedlich zu verstärken, extrem aufwändig wären und das Ergebnis nicht rechtfertigen würden.
Zusätzlich müsste man dann ja auch annehmen, dass nach Öffnen des Verschlusses zunächst eine Helligkeitsanalyse für jede Sensorzelle durchgeführt wird und erst anschliessend die eigentliche Belichtung erfolgt.
Ist jetzt auch nur eine These von mir, aber ich halte das für unwahrscheinlich.

Letztlich ist das aber auch nicht relevant, da sich das Ergebnis nicht beeinflussen lässt.

Relevant ist doch nur die Frage, ob eventuelles zusätzliches Rauschen dunkler Bildpartien im D+-Modus stärker ist als das Rauschen, welches bei einer ohne Tonwertpriorität aufgenommenen unterbelichteten Aufnahme bei späterer Aufhellung durch einen RAW-Konverter erzeugt wird.

Wenn ich nichts übersehen habe, hast Du das nicht getestet.

Ich persönlich konnte bisher keine gravierenden Unterschiede feststellen, nutze die Tonwertpriorität bei entsprechenden Kontrasten aber trotzdem gerne, da sie mir etwas Nachbearbeitungsaufwand in Lightroom ersparen kann. Ich nenne das Pragmatismus

[Michael Lauer]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

>Evtl. liegt es an der unterschiedliche “Befeuerung” des Bildsensors mit unterschiedlichen ISOs (Spannungen), <

Möglich, aber meines Erachtes sehr unwahrscheinlich, da die erforderlichen Schaltungen, die erforderlich wären, um die Signale jedes einzelnen Pixels vor AD-Wandlung unterschiedlich zu verstärken, extrem aufwändig wären und das Ergebnis nicht rechtfertigen würden.

Die gleiche Theorie (unterschiedliche Empfindlichkeiten) wurde bereits 2007 von Bob Atkins vorgestellt.

One way Canon might be doing HTP is to use some sort of amplifier with non-linear gain. Let's say you set the camera to ISO 200 with HTP on. You could then apply the gain of the ISO 100 setting (which may be a gain of 1) to the highlights (pixels with high values), but the gain of the ISO 200 setting to the shadows (pixels with low values). That would keep the highlights from blowing out while retaining shadow detail.

und auch damals hieß es schon:

This is just a guess of course, made on the basis of some forum and email discussions.

Wir sind hier also nicht wirklich weiter, aber es ist immer noch interessant darüber zu diskutieren.

[Matu1804]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

Die schlüssigste "These" ist die Annahme, dass mit einer Blende (ISO) höher intern unterbelichtet wird und mit der Sensorverstärkung vor dem A/D-Wandler bis ins Mittelgrau linear, ab da logarithmisch (eine Art HDR-Algorithmus) umgewandelt wird, ...die Helligkeitskurve wird flacher. Deshalb etwas mehr Rauschen in den Tiefen und deshalb die Stauchung der Lichter für den erweiterten Dynamikbereich.
Mir reicht das als Erklärung und so habe ich es auch immer verstanden, zahlreiche Tests im Blauen haben das auch halbwegs gestützt. Dazu die Aussagen von Chuck Westfall in diversen Foren runden das Bild ab.
Das die 6D einen guten Sensor hat und die Vorteile überwiegen, kann durchaus richtig sein, ...für dich und deine Anwendungen auf alle Fälle ein paar Schritte weniger im Workflow (ginge ja auch händisch mit angepasster Gradationskurve).
Mein Vorschlag: Schreibe doch mal den CPS an und bitte um genauere technische Unterlagen, ...eine Antwort bekommst du auf alle Fälle (bin gespannt, wie die ausfällt).
Bis dahin kann ja jeder noch etwas suchen in den Weiten des Wörltweitwep.

[Bluescreen222]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

Wir sind hier also nicht wirklich weiter, aber es ist immer noch interessant darüber zu diskutieren.

Den Eindruck hatte ich ja auch. Der TO sagt aber, dass er etwas neues herausgefunden hat. Was er neues herausgefunden hat, habe ich aber wiederum nicht herausgefunden

[bagger]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

Wie kommt denn nun die Erhöhung der Dynamik zustande? Zumindest habe ich das noch nicht verstanden

dass mit einer Blende (ISO) höher intern unterbelichtet wird

Verstehe ich nicht. Mit + 1 EV per ISO unterbelichten?

(ginge ja auch händisch mit angepasster Gradationskurve)

Wie kann hier die Dynamik erhöht werden?

Mein Vorschlag: Schreibe doch mal den CPS an und bitte um genauere technische Unterlagen, ...eine Antwort bekommst du auf alle Fälle (bin gespannt, wie die ausfällt).

Ist auf die Todo-List für nächste Woche gesetzt! Gute Idee!

Relevant ist doch nur die Frage, ob eventuelles zusätzliches Rauschen dunkler Bildpartien im D+-Modus stärker ist als das Rauschen, welches bei einer ohne Tonwertpriorität aufgenommenen unterbelichteten Aufnahme bei späterer Aufhellung durch einen RAW-Konverter erzeugt wird.

Wenn ich nichts übersehen habe, hast Du das nicht getestet.

Doch, ganz unten.

[Bluescreen222]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

Wie kommt denn nun die Erhöhung der Dynamik zustande? Zumindest habe ich das noch nicht verstanden.

Es kommt keine echte Erhöhung der Dynamik zustande. Es ist lediglich im resultierenden Bild eine Tonwertspreizung erfolgt. Ob diese softwaretechnisch erfolgt oder über eine Signalverstärkung vor AD-Wandlung erreicht wird, macht keinen großen Unterschied.
Oder glaubst Du, dass der Umstand, dass nicht nur Jpg, sondern auch RAW durch D+ beeinflusst wird, irgendeine magische Dynamikerweiterung ohne Softwarebeeinflussung schon auf Sensorebene erfolgt sein muss? Wenn ja, dann überschätzt Du die "Rohheit" eines RAW-Files.

[bagger]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

Du bist mir ein Rätsel! Erst sagst du, dass dir alles schon bekannt sei und nun liege doch wieder falsch? Was denn nun?

Offensichtlich scheine wohl die RAWs mit D+ eine höhere Dynamik aufzuzeigen, denn Sie haben mehr Strukturen in den hellen Bereichen aber nicht weniger in den dunkleren. So zumindest meine Erfahrung. Wie könnte man denn per Software die Dynamik eines RAWs erhöhen?

Es kann ja auch sein, dass ich völlig daneben liege, dann würde ich aber um eine Erklärung bitten, die auf besserem Wissen und Tests beruht

[bagger]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

Maßlose Neugier:
Ich habe nun mal die TWP bei meiner alten 500D getestet. Hier gibt es wesentlich mehr Nachteile und der Modus scheint in den letzten Jahren verändert/ optimiert worden zu sein. TWP zeigt nur bestimmten Bilder eine sehr geringe höhere Zeichnung der Highlights, in den Schatten gibt es nicht nur mehr Rauschen, sonder auch weniger Zeichnung.

Im Vergleich zu 6D scheint die 500D den Dynamikumfang eher zu vermindern. Ich denke, somit kann man nicht mehr von Ergebnissen der TWP von 2008 oder 2010 reden.

[Hermann Klecker]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

Schade, daß Du praktisch nur positive Beispiele lieferst und keine, in denen unangebrachte und ggf. falsche Anwendung der Tonwertpriorität das Foto noch verschlimmbessern.

Ich meine beispielsweise verrauschte Tiefen, die ohne Tonwertprio zwar völlig untebelichtet wären aber immerhin nicht dunkelgräulich/bräunlich und verrauscht.

Ob sie etwas nutzt hängt stark vom Motiv ab, von den Lichtverhältnissen und natürlich vom angestrebten Ergebnis.

Ich halte das wie mit Polfiltern. Sie ist immer aus ausser wenn ich genau weiß, dass sie dem nächsten Foto gut tun würde. Danach wird sie wieder ausgeschaltet.


Vielleicht beschäftige ich mich mal damit und mach ein paar abschreckende Fehler-Beispiele. (Wahrscheinlich an dem Tag, an dem ich das gleiche mit dem UV-Filter mache :-)

[bagger]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

Schade, daß Du praktisch nur positive Beispiele lieferst und keine, in denen unangebrachte und ggf. falsche Anwendung der Tonwertpriorität das Foto noch verschlimmbessern.

Überlesen? "TWP zeigt nur bestimmten Bilder eine sehr geringe höhere Zeichnung der Highlights, in den Schatten gibt es nicht nur mehr Rauschen, sondern auch weniger Zeichnung."

Ich meine beispielsweise verrauschte Tiefen, die ohne Tonwertprio zwar völlig untebelichtet wären aber immerhin nicht dunkelgräulich/bräunlich und verrauscht.

Verstehe ich nicht! Beispiele?

[hanibal49]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

Hallo

Ich halte das Thema für interessant. Tatsächlich ist es so, dass auch hier Widersprüchliches kommt, weil wohl die Wirkung nicht bis ins Detail klar ist. Umso unverständlicher ist mir, warum hier Leute mit unglaublicher Energie behaupten, alles sei klar und unnötig, enzieht sich mir komplett. Ich wäre sehr froh, wenn sich diese Leute hier einfach ausklinken würden. Also bitte . . .

Gruss, Alex

[platti]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

...Umso unverständlicher ist mir, warum hier Leute mit unglaublicher Energie behaupten, alles sei klar und unnötig, enzieht sich mir komplett. Ich wäre sehr froh, wenn sich diese Leute hier einfach ausklinken würden. Also bitte . . .

Ich versteh deine Aufregung nicht ...

[Bluescreen222]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

Hallo Alex,

was die Tonwertpriorität macht, ist doch nicht Streitpunkt. Ich versuche es nochmal zusammenzufassen:

Macht man bei beispielsweise ISO 200 eine Aufnahme mit eingeschalteter Tonwertpriorität, entsteht ein Bild, das so aussieht, als ob die Lichter mit ISO 100 und der Rest mit ISO 200 belichtet worden wären. Die resultierene Aufnahme wirkt also so, als ob eine Tonwertkompression ( im oberen Posting hatte ich fälschlicherweise Tonwertspreizung geschrieben) ähnlich wie bei der Verrechnung unterschiedlich belichteter Bilder beim HDR-Verfahren durchgeführt worden wäre.

Der Algoritmus, den Canon verwendet, um dies zu erreichen, scheint allerdings dazu zu führen, dass die Tiefen etwas stärker rauschen als wenn sie ohne D+ bei 200 ISO aufgenommen worden wären.

Bagger hat diverse Testaufnahmen durchgeführt mit denen er zeigt, dass das Rauschen bei entsprechenden Bedingungen nicht störend ist, und D+ daher also bei hohen Kontrasten eine sinnvolle Option darstellen kann, da eine bessere Zeichnung in den Lichtern erreicht wird.

Darüber wurde nicht gestritten.

Gestritten wird sich darüber, wie Canon das erreicht. Bagger meint, durch seine Tests Aufschluss darüber gewonnen zu haben, dass da irgendwas auf "elektrischer" Ebene im Sensor passiert, während ich bestritten habe, dass aus seinen Tests irgendeine Aussage in dieser Richtung möglich ist.

Oder so ähnlich

[platti]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

... Bagger meint, durch seine Tests Aufschluss darüber gewonnen zu haben, dass da irgendwas auf "elektrischer" Ebene im Sensor passiert, während ich bestritten habe, dass aus seinen Tests irgendeine Aussage in dieser Richtung möglich ist.

Oder so ähnlich

Was ich auch so sehe ...

[bagger]

AW: Was macht die Canon Tonwert Priorität? …mit Erklärung

@ hanibal49
Einige merken auch nicht, wie widersprüchlich und unlogisch ihre Argumentation über Dinge ist, die sie nicht wissen

@ platti
Es ist eine Meinung, die du als Aufregung fehlinterpretiert hast, aber in Wirklichkeit nicht verstehst

was die Tonwertpriorität macht, ist doch nicht Streitpunkt.

Echt? Na dann…

Macht man bei beispielsweise ISO 200 eine Aufnahme mit eingeschalteter Tonwertpriorität, entsteht ein Bild, das so aussieht, als ob die Lichter mit ISO 100 und der Rest mit ISO 200 belichtet worden wären.

Falsch, denn die TWP differenziert und arbeitet offensichtlich nicht immer mit vollen Blenden.

Bagger meint, durch seine Tests Aufschluss darüber gewonnen zu haben, dass da irgendwas auf "elektrischer" Ebene im Sensor passiert, während ich bestritten habe, dass aus seinen Tests irgendeine Aussage in dieser Richtung möglich ist.

Falsch! Wo habe ich das geschrieben? Bitte mal etwas genau lesen, danke! Das grenzt ja an Unterstellung


@ all
Anstatt auf Beiträge zu linken, die keine neuen Erkenntnisse erheben, wäre ich über über sinnvolle nachvollziehbare Thesen mit Belegen die nicht 4 Jahre alt sind doch sehr dankbar. Wiederkäuen von schon gesagtem und Fehlinterpretationen helfen bei diesem Thema wirklich nicht weiter. Wenn man etwas kritisiert oder befürwortet, sollte man auch sagen warum. Ein "finde ich besser" oder "gefällt mir nicht" oder "sehe ich auch so" ist keine wissensbringende Erkenntnis