Mittelformat ade?

[xpixel]

Ein sehr interessanter Artikel... zum Thema Mittelformat vs. DSLR...

http://www.publisher.ch/fachzeitschrift_detail.php?t=Mittelformat%2Bade%25A0%253F&read_article=6051&t=Mittelformat%20ade%A0?

[derAngler]

AW: Mittelformat ade?

Ich finde den Artikel schlecht geschrieben und mit zahlreichen Fehlern obendrein. Der Autor hat anscheinend noch nie eine Nikon D800 oder einer Mittelformatkamera in der Hand gehabt.
Nikon D800e Raw Dateien haben also 105 Megabyte Größe? Aha. Und alle Mittelformatkameras werden mit Megabyte angegeben. Soso.
Und dann noch ein tolles Zahlenbeispiel für diejenigen, die noch nicht wussten, dass eine hohe Auflösung auch großformatige Drucke ermöglicht. Echt super.
Wer sich wirklich für die Unterschiede einer Kleinbild DSLR zum Mittelformat interessiert, dem empfehle ich das Luminous Landscape oder Getdpi Forum.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mittelformat ade?

Mein PC ging schon bei den Daten der 5D Mark II in die Knie, da mag ich mir nicht vorstellen, was an Leistung her müsste, um 36MP zu bearbeiten. Und wie der Autor (fast) richtig erkennt: wofür eigentlich diese riesigen Datenmengen?

[Prophetli]

AW: Mittelformat ade?

Ich lese es später mal durch, jedoch "Megabyte" lässt mich ja schon am Author zweifeln

[FotoKnobi]

AW: Mittelformat ade?

Mein PC ging schon bei den Daten der 5D Mark II in die Knie, da mag ich mir nicht vorstellen, was an Leistung her müsste, um 36MP zu bearbeiten. Und wie der Autor (fast) richtig erkennt: wofür eigentlich diese riesigen Datenmengen?

nun, wenn man im professionellen Bereich arbeitet, dann kennt man es, wenn der ArtDirektor hinter einem steht und sagt "ich brauch mehr Fleisch" . Meist muss das Bild für mehrere Anzeigenformate adaptierbar sein d.h. hochkant, waagrecht, vllt. 16:9 - daher ist es ganz logisch, dass immer das Bild beschnitten bzw. Ausschnitte erstellt werden.
Demzufolge hat dann das Bild in dem einen Format vllt. nurnoch 1/3 der Gesamtfläche - d.h. z.b. nurnoch 12-16MP. Das dann als riesenplakat am Hochhaus ?

Ansonsten sind die 200mp ja sowieso aus 4 Aufnahmen zusammengefügt.

Das alles mag für den Amateur vollkommen egal sein und es spricht auch nichts dagegen weiterhin mit einer 5D mit 12,8 oder waren es 11MP weiterzufotografieren.

Mittelformat entwickelt eine ganz andere Bildwirkung als Kleinbild und daher wird das im professionellen Bereich sicher noch bestehen bleiben.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mittelformat ade?

Das alles mag für den Amateur vollkommen egal sein

Zustimmung.

5D mit 12,8 oder waren es 11MP

13,3 MP, effektiv 12,8 MP.

Aber klar: wenn beschneiden will, dann kann etwas mehr nicht schaden. Allerdings erschließt sich mir trotzdem nicht, warum nicht aus 12MP für Häuserwände reichen sollen. Man klebt ja nicht mit der Nase dran, sondern sieht es vom Bürgersteig/Bus/S-Bahn/Kamel aus und da dürften selbst 4MP noch Bombe aussehen.

Art

[Skyscraperfan]

AW: Mittelformat ade?

Die Einheit "Megabyte" ist mir im Zusammenhang mit der Bildgröße auch schon begegnet. Das bezieht sich dann aber auf ein unkomprimiertes Dateiformat mit 24 bit, also exakt drei Bit pro Pixel. Wenn Dann von 48 Megabyte die Rede ist, sind 16 Megapixel gemeint. Wie der Autor auf ein Megabyte pro Megapixel kommt, ist mir schleierhaft. Da geht wohl nur bei Schwarzweißbildern :-)

Kann es sein, dass sich in der Schweiz einfach der Ausdruck "Byte" für die kleinste Einheit, also einen Bildpunkt, eingebürgert hat? Dort hat man ja für alle möglichen Dinge ganz andere Wörter.

Irreführend an dem Artikel ist, dass für den Auto mehr Megapixel gleichbedeutend mit einer höheren tatsächlichen Auflösung sind. Nach jener Logik könnte man auch das Nokia-Handy mit 41 Megapixeln benutzen.

[Berszat]

AW: Mittelformat ade?

Tach auch,

der Experte für digitale Fotografie aus der Schweiz hat ja angeblich eine D800E angeschafft. So, wie es wohl einige Profis zusätzlich zum MF getan haben. Von daher müßte er eigentlich wissen, wovon er redet .....

Das man als Pro nur mit MF und/oder GF bei manchen Kunden antreten darf, ist natürlich ebenfalls Blödsinn und zeugt von mangelndem Selbstbewußtsein des Betreffenden. Erinnert mich an die 80-er Jahre des letzten Jahrhunderts, als ein Berufskollege mit einem Audi 200 zum Kunden fuhr und den 600-er Mercedes zu Hause ließ. Die Zeiten sind doch vorbei, weils doch eigentlich und angeblich nur aufs Ergebnis ankommt.

Wie vor schon angedeutet, hat MF oft eine besondere Anmutung, auch wenn die D800 dem schon relativ nahe kommt. Die Verstellmöglichkeine von GF hat man aber eben auch nur dort. Dafür ist Kleinbild handlicher. Man sollte halt immer wissen, wann man welches System einsetzt und nicht aufgrund einer Neuentwicklung den schnellen Tod eines Systems prognostizieren. Totgesagte leben oft erstaunlich lang. Und die wieder erhältlichen Plattenspieler und LPs zeigen, welche wunderbare Wiedergeburten es geben kann.

Übrigens, meine D800E spendiert mir ca. 38 - 44 MByte in der verlustfrei komprimierten RAW-Datei. C1 macht daraus eine TIF mit 106 MByte bei 300 px/in. Das reicht doch so gerade zum Drucken.
Warum er Megabyte schreibt, wenn wir von Megapixeln sprechen, ist mir allerdings auch ein Rätsel.

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mittelformat ade?

...Das man als Pro nur mit MF und/oder GF bei manchen Kunden antreten darf, ist natürlich ebenfalls Blödsinn und zeugt von mangelndem Selbstbewußtsein des Betreffenden....Die Zeiten sind doch vorbei, weils doch eigentlich und angeblich nur aufs Ergebnis ankommt...

Das hat nichts mit mangelndem Selbstbewusstsein zu tun, sondern einfach mit den Vorgaben der Agenturen/Kunden. Und ab einem gewissen Tagessatz ist da MF schon Standard und KB einfach unerwünscht bzw. belächelt, auch wenn es die spezifischen Anforderungen erfüllen würde.
Somit ist eine solche Aussage kein Blödsinn, sondern einfach Berufsalltag.

[fotovisto]

AW: Mittelformat ade?

... sondern einfach mit den Vorgaben der Agenturen/Kunden. Und ab einem gewissen Tagessatz ist da MF schon Standard und KB einfach unerwünscht bzw. belächelt

Genau so ist es.

Manches geht mit KB, Manches macht man mit KB, aber die meisten meiner Kunden wünschen ausdrücklich digitales MF, das ist schlicht Realität.

Beim verlinkten Artikel habe ich schon eingangs aufgehört zu lesen (beim Satz "speziell im Kleinbildsektor, wo die Sensoren stetig grösser ... werden.") – Geschwurbel!

SG
Kai

[Kersten Kircher]

AW: Mittelformat ade?

Totgesagte leben oft erstaunlich lang. Und die wieder erhältlichen Plattenspieler und LPs zeigen, welche wunderbare Wiedergeburten es geben kann.

das hat nie aufgehört, nur es gibt heute Plattenspieler in einer Qualität die es zu Schallplattenzeiten nie gab

[FotoKnobi]

AW: Mittelformat ade?

Genau so ist es.

Manches geht mit KB, Manches macht man mit KB, aber die meisten meiner Kunden wünschen ausdrücklich digitales MF, das ist schlicht Realität.

Beim verlinkten Artikel habe ich schon eingangs aufgehört zu lesen (beim Satz "speziell im Kleinbildsektor, wo die Sensoren stetig grösser ... werden.") – Geschwurbel!

SG
Kai

und was meinst du aus deiner langjährigen Erfahrung - ist MF mehr Status für diese Kunden oder braucht du selbst es als Fotograf um das Ergebnis besser hinzubekommen

[Berszat]

AW: Mittelformat ade?

Das hat nichts mit mangelndem Selbstbewusstsein zu tun, sondern einfach mit den Vorgaben der Agenturen/Kunden. Und ab einem gewissen Tagessatz ist da MF schon Standard und KB einfach unerwünscht bzw. belächelt, auch wenn es die spezifischen Anforderungen erfüllen würde.
Somit ist eine solche Aussage kein Blödsinn, sondern einfach Berufsalltag.

... wenn das Dein Berufsalltag ist, wodurch ist denn dann die Vorgabe dieser Kunden/Agenturen begründet? Hast Du mal die Vorgaben hinterfragt oder einfach unreflektiert übernommen?

[marcus2388]

AW: Mittelformat ade?

Zu allererst mal eins vorweg: wirklich Gefallen tut mir der Artikel nicht – das hätte man besser machen können. Nichts desto trotz behandelt er eine interessante Thematik und daher ist er es durchaus Wert, dass man sich mit ihm auseinandersetzt.

Bevor man dies nun tut, sollte man sich freilich im Klaren sein, was man hier für einen Text liest, oder besser: in welchem Kontext dieser veröffentlicht wurde. Es handelt sich schließlich um keinen Beitrag aus der ‚Colorfoto‘, sondern um einen Artikel in der ‚Publishing‘ („Schweizer Fachzeitschrift für Publishing und Digitaldruck“). Es kann also durchaus sein (zumindest sollte man dies eingehend unterstellen), dass der Text zielgruppengerecht Interesse und Fachsprache von Druckern und nicht von Fotografen verwendet.

Wenn man nun also mit diesem etwas erweiterten Horizont an den Text geht, so kann man sich nun mit folgenden, zunächst seltsam wirkenden, Phänomenen befassen:

Seltsame Angabe in Megabyte. Oder auch: „haha – so ein Idiot – das heißt doch Megapixel“
Wer sich die Rohdaten der entsprechenden Kameras anschaut, der stellt schnell fest: so falsch sind die Aussagen an sich nicht. Meine 1Ds III liegt im Schnitt immer so bei 18-22 Megabyte, meine D800e bei 35-38 Megabyte und das P45+ das ich hin und wieder leihe bei 39-43 Megabyte. Bei den größeren Backs sieht das vermutlich ähnlich aus – und es ist meiner Ansicht nach durchaus legitim, wenn man sich der Einfachheit halber (anstatt jeden Kameratyp einzeln aufzuzählen) auf Megabyte-Klassen bezieht. Es ist zwar immer noch ein wenig seltsam, aber es wird umso verständlicher, wenn man sich vor Augen führt, dass es dem Leser der Zeitschrift meistens wurscht ist, ob da nun ein 21 oder 24 Megapixelsensor am Start war – schließlich ist es am Ende doch nur eine 20 Megabyte Bilddatei die gedruckt werden muss. Da der Autor auch explizit auf den Unterschied von Herstellerohdaten und unkomprimierten Tiff eingeht kann ihm doch unterstellt werden, dass er kein armer Idiot ist, sondern durchaus eine grobe Ahnung von dem hat, worüber er schreibt.
Wer sich davon überzeugen will, der sollte sich den recht langweiligen und fast schon tautologischen Absatz „Fakten und Zahlen in der Praxis“ durchlesen. So wie der Autor da mit Rastern um sich wirft, kann er nicht allzu doof sein.

Kritik an der Aussage, dass speziell im Kleinbildbereich die Sensoren stetig größer werden würden
Auch hier ist die Aussage des Textes bei weitem nicht so falsch, wie der Ton der Kritik hier im Forum vermuten lässt. Wer sich den Text gänzlich durchliest, der erkennt den Versuch einer aufgezeichneten Chronologie der Digitalfotografie der letzten 20 Jahre. Zwar viel zu knapp und lückenhaft, aber eben doch erkennbar. Es ist jetzt nicht so weit hergeholt, wenn nun jemand kurz und knapp schreibt „die Sensoren sind stetig größer geworden“ – sind sie ja auch über die Jahre. Erst gab es nur APS-C, dann vereinzelt volles Kleinbild, dann wieder viel APS-H, danach ein wenig mehr Kleinbild, ein wenig später noch mehr Kleinbild… und wenn das so weiter geht, dann demnächst immer mehr Kleinbild… stetig werden die Sensoren im Kleinbildbereich also immer größer, so man das denn auf die verkauften Kameras und angebotenen Kameramodelle umlegt. Das ist für die anvisierte Zielgruppe vermutlich die wirklich relevante Aussage: „Bei unseren Kunden / fotografischen Dienstleistern, aus dem Kleinbildbereich, werden die Sensoren stetig größer“. Ja, so ist das tatsächlich, volles Kleinbild setzt sich mehr und mehr durch.

Kritik an der Statussymbolthematik
Das ist nun schon ein wenig komplexer. Freilich ist es so, dass man mit besonders dicker Ausrüstung leicht beeindrucken kann (und die Bildqualität ist da auch besser). Ebenfalls ist es so, dass es schlicht Kundenanforderungen gibt, die so geartet sind, wie der Kunde das nun mal (warum auch immer) will. Hätte ich die Chance für Ralph Lauren arbeiten zu dürfen, dann wäre mir nicht nur die Bedingung „Sie müssen Mittelformat verwenden“ recht, sondern ich würde wohl soweit gehen, dass ich auch im Osterhasenkostüm arbeiten würde, insofern es dieser Kunde denn wünscht. Das klingt nun recht weit hergeholt, verdeutlicht aber den prinzipiellen Knackpunkt: Kundenwünsche sind vom Dienstleister zu erfüllen, so er denn den Auftrag will – allerdings müssen diese nicht zwangsweise sinnvoll sein.
Schließlich ist es tatsächlich auch so, dass einem Medium wie der Vogue eine D800 / D3x mit 24-70 vollkommen ausreichend in der Qualität ist, solange man einfach Max Vadukul ist. Selbst dem Pirelli-Kalender reicht es völlig, wenn man nur eine D3 mit einem 50 1,8 benutzt, solange man eben Terry Richardson ist. Das lässt sich jetzt beliebig fortsetzen – das meiste von den ganz ganz großen Jungs der Branche ist in den letzten 10 Jahren aus Kameras gekommen, die von anderen nur durch den Zoo getragen werden (die erste 5D war da ja ganz heftig verbreitet). Man kann also durchaus bestreiten, dass Mittelformat für anspruchsvolle Auftraggeber unbedingt notwendig ist, so man denn die oben beispielhaft genannten Auftraggeber als ‚anspruchsvoll‘ schätzt.

Wenn man nun die obigen Punkte, mit ein wenig Toleranz gegenüber anderen Perspektiven, ausblendet und es tatsächlich schafft, sich mit der Aussage des Textes zu befassen, dann kann daraus eine sehr spannende Diskussion entstehen. An der Stelle mal ausdrücklich hervorgehoben: Es ist schön zu sehen, dass es hier im Dforum immer noch so viele Mitglieder gibt, die dazu in der Lage sind und das Forum entsprechend bereichern. Dem verschwindend kleinen Rest sei nahegelegt, dass Unverständnis und Intoleranz bei weitem nicht so ‚cool‘ sind, wie sie sich vielleicht anfühlen. Auf mich wirkt es eher ‚uncool‘, ja fast schon dumm, wenn man dann einen Text nicht mehr weiterliest, nur weil man etwas nicht verstanden hat.

Zur Kernaussage:
Hier berichtet jemand, der Repros und Produktbilder seit Jahrzehnten macht. Dafür ist er erstaunlich objektiv – an sich hätte die Kritik gegenüber Mittelformat da auch stärker ausfallen können. Dass der Autor selbst sagt, dass man durch das kleinere Sensorformat nur auf 90% der Bildqualität von Mittelformat kommt ist da nicht so weit weg von der Praxis. Klar sieht man bei Motiven bei denen eine perspektivechte Darstellung von Räumlichkeit wichtig ist einen Unterschied – aber da benötigt man auch ein bildliches Feingespür, das jenes des gemeinen Kunden nicht selten übersteigt. Betrachtet man die restlichen Felder der Fotografie, dann ist es ziemlich Schnuppe wie groß der Sensor ist – Hauptsache die Daten sind Crisp. Je nach Genre kann sogar ein kleinerer Sensor besser sein – ‚damals’TM ist ja auch nicht jeder mit Mittel-/ Großformat durch die Botanik stolziert, weils einfach das Beste gewesen wär (wars nämlich so pauschal nicht).

Insgesamt muss ich den Text jedoch ablehnen, nicht weil er faktisch falsch wär (ganz im Gegenteil), sondern weil er mit meiner eigenen Einstellung nicht konform ist. Ja die D800e kann noch viel viel mehr als alles vor ihr und ja, man kann mit ihr Bilder realisieren, die bis vor kurzem Mittelformat-Revier waren, aber das ändert nichts daran, dass eine Mittelformat das zumindest Bildqualitativ besser hinbekommt (zumindest in meinem Genre). Effektiv geht es doch wieder nur um Werkzeuge – und da ist die D800e schlicht eine der besten Kleinbildkameras und gleichzeitig eine der günstigsten Optionen um an 40 Megabyte Bilddaten () heranzukommen. Für wen jedoch ein größeres Aufnahmeformat das passendere Werkzeug ist, der hat da schlicht Pech gehabt.

Was nun tatsächlich diskussionswürdig wäre, wär die zukünftige Perspektive der Notwendigkeit von großen Aufnahmeformaten – nicht prinzipiell (das ist unstrittig) sondern praxisnah unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten (u.a. auch von den zunehmend Spar-freudigen Auftraggebern). Genau diese Diskussion versucht eben auch der Artikel anzustoßen. Daher die Überschrift: „Mittelformat ade?“

[ehemaliger Benutzer]

AW: Mittelformat ade?

... wenn das Dein Berufsalltag ist, wodurch ist denn dann die Vorgabe dieser Kunden/Agenturen begründet? Hast Du mal die Vorgaben hinterfragt oder einfach unreflektiert übernommen?

Na da würde ich ja jetzt mal gerne in deinen Berufsalltag als Fotograf herein schnuppern.

Entweder es ist eine einfache technische Vorgabe, sei es Auflösung, eine durch Motiv und Umgebungslicht geforderte Synchronzeit, etc..

Dann kann es genauso so gut sein, dass Kunde/Agentur z.B. in der post production einfach die besseren Erfahrungen mit den MF Daten gemacht haben und weder Lust, Zeit noch Laune haben ihren Workflow umzustellen.
Oder es hat ihnen vor Jahren schon mal 12MP-KB Aufnahmen verkauft und es war ein Desaster und die Lust auf Experimente ist vergangen.

Genauso gut ist es möglich und kommt auch gar nicht selten vor, dass bei höheren vierstelligen Tagessätzen auch Kunde/Agentur am Set anwesend sind, welche dann auch selbst privat fotografieren mit 1Dx/D4/D800/Fünfer etc. und dann bei dem Geld, welches sie bezahlen, einfach vom Fotografen ein professionelleres Equipment fordern bzw. automatisch erwarten.

Solche Anforderungen müssen nicht immer durch die Bildqualität begründet sein und ein "Bestandskunde" wird sich auch auf die Aussage/Ratschläge des Fotografen verlassen, aber schon vor dem Job mit Kunden/Agenturen die Anforderungen zu diskutieren ist aus meiner Erfahrungen ein No-Go, wenn man länger dabei bleiben will.

Oder gehst du weiter zu dem Bäcker, welche dir anstatt der bestellten Brötchen immer das alte Brot von gestern geben will und zwar zum selben Preis ?
Und dann noch mit dir diskutieren will, warum du überhaupt Brötchen haben musst ? Brot von gestern macht dich doch auch satt.

Wenn der Kunde z.B. ein rothaariges Model haben will, ich aber auf Blondinen stehe, dann diskutiere ich mit ihm ja auch nicht, sondern akzeptiere die Vorgaben oder lasse es sein. Die Wahl muss auch der Kunde nicht begründen, die Rahmenbedingungen zu setzen ist sein gutes Recht.

Es ist schon oft schwer genug, wenn man einen Kunden von einer festen Bildidee abbringen muss, weil diese unter den Rahmenbedingungen oder in dem finanziellen Rahmen einfach nicht umsetzbar ist. Da muss man nicht schon zu Anfang diskutieren, wenn der Kunde technische Anforderungen stellt.

Und das begrenzt sich auch nicht nur auf das Equipment. Wenn z.B. in der Hochzeitsfotografie das Brautpaar vom Fotografen als Bedingung verlangt, dass dieser einen Anzug zu tragen hat, dann ist es definitiv zum Scheitern verurteilt, wenn man den Erstkontakt mit einer Diskussion beginnt.
Man passt sich an oder überlässt den Job jemand anderem.


Schön auf den Punkt gebracht:

Hätte ich die Chance für Ralph Lauren arbeiten zu dürfen, dann wäre mir nicht nur die Bedingung „Sie müssen Mittelformat verwenden“ recht, sondern ich würde wohl soweit gehen, dass ich auch im Osterhasenkostüm arbeiten würde, insofern es dieser Kunde denn wünscht. Das klingt nun recht weit hergeholt, verdeutlicht aber den prinzipiellen Knackpunkt: Kundenwünsche sind vom Dienstleister zu erfüllen, so er denn den Auftrag will – allerdings müssen diese nicht zwangsweise sinnvoll sein.