Uschold und seine Tests

[Otwin]

AW: Viel Feind - Viel Ehr

aber Pisa ist ja nicht erst seit ein paar Jahren ein Thema in diesem unseren Lande.

..... logisch, ist ja auch eine sehr alte Stadt. *Kopfkratz und Stirninfaltenzieh* -war das vielleicht doch Anders gemeint?

[kapverd]

AW: Uschold und seine Tests

Herr Uschold, Sie hätten Politiker werden sollen.

[kapverd]

AW: Uschold und seine Tests

Also in aller Ruhe nochmals zum mitschreiben:
Wenn ich einen Golf als BILD teste, dann teste ich den nicht im 3. Gang und teste alle anderen Autos in dem Gang, in dem ich diese im Hof ausgeliefert bekommen habe. Also den 350D-Golf im 1. Gang, den 20D-Golf im 5. Gang und den FIAT dann im 3. Gang. Dann knalle ich nen Stempel als Sachverständiger drunter und ab geht die Post. Das sind skurile Tests, die zwar in Bezug auf den Gang stimmen würden, aber die Leser der BILD würden dem Tester die Zeitung um die Ohren wickeln.

[Anders Uschold]

AW: Uschold und seine Tests

Herr Uschold, Sie hätten Politiker werden sollen.

Oh das trifft tiefer als alles was bisher in dem Thread geschrieben wurde. Na dann geb ich doch etwas mehr Futter:

1. Scharfzeichnung so wie es die meisten kennen, Schlagwort unscharf maskieren, ist die lokale Kontrastübersteigung von Kanten. Die bringt bei Auflösung tatsächlich nichts, es sei denn, man verwendet ein testverfahren, das nach an die alten analogen Ansätze glaubt und die Auflösung an einer schrägen Kante misst. Schlagworte "slanted edge" und "Fourier analyse". Obwohl diese Verfahren tatsächlich vor allem die Nachbereitung der Kanten und nicht die Auflösung messen, also IMO digital ungeeeignet sind, haben sie populäre Vertreter. Z.B. ISO 12233 und etliche populäre Testprogramme preiswerterer Ebene, die leider ob der engen Budgets auch bei Redaktionen verwendet werden.

2. Das nächste sind Strukturen mittlerer bis höhererAuflösung. Hier wird frequenzabhängig der lokale Kontrast angehoben. Wirkt ultimativ auf die MTF und verbessert Auflösungsmessungen enorm. Häufig wird hier auch eine Kantenverfolgung und Extrapolation vorgenimmen um z.B. das Aliasing zu senken. Braucht vor allem viel rechenzeit und Energie, weshalb hier rechnergestützte Konverter besser sind. Hier kann man auch wunderbar an der Tonwertkurve drehen und die Randabdunklung aller Fotos ins unerträgliche Steigung um die Auflösung weniger großformatiger Aufnahmen zu verbessern.

3. Zulassen von Artefakten - my personal favourite. Erlaubt man dem Sensor und System Strukturen bei feinsten Auflösungen zuzulassen, also Details die zwar Kontrast bei extremen Auflösungen erzeugen, aber garnix mehr mit Motivinformationen zu tun haben, dann hat man den Elfenbeinturm der Auflösungsnoten erreicht. Hier entsteht der Begriff des zuviel an Auflösung, was eine schlechte Note ist. Leider endet hier auch das Verständnis etlicher Leser, denn mehr ist ja immer besser - oder.

Nun zu der alten Frage JPEG oder RAW:

Bei meinen Vergleichsmessungen liegt der Unterschied der beiden Vorlagen unter der Wiederholgenauigkeit eines durchschnittlichen AF, solange man im visually lossless JPG bleibt.

Bei der Schärfung spielt es für uns keine Rolle, da ich kein slanted egde Verfahren habe. Die Kontraststeigerung und Artefaktrate hängt dagegen extrem von den Voreinstellungen ab. Eine 5D hat im Standard Mode mit geeigneten Objektiven eine sehr gute Auflösung, im Natural Mode fällt sie fast bodenlos ab.

Mitbewerber von mir gingen anfangs prinzipiell in den Modus
der niedrigsten Schärfung. Dummerweise hat ein großer Hersteller einen echt unbearbeiteten Modus angeboten, an sich ein professionelles anerkennenswertes Feature, während der andere sogar in RAW noch inherent vorschärfte. Ersterer fiel in ein Loch, IMO völlig unverdient. Also hat man mit statistisch exotischen, d.h. unzuverlässigeneren Einstellungen dem professionelleren Anbieter den Strick angelegt, seine Bandbreite wurde zum Verhängnis.

Deswegen muss man im ökonomischen Testen den statistisch wahrscheinlichsten Workaround wählen und das ist JPEG, Default mode. Alles andere läuft Gefahr spekulativ zu verfremden.

Wer jetzt erwartet, dass in einem Test gefälligst umfassender mit mehr Modi getestet werden soll, der möge sich doch bitte des pekuniären Eingangsmottos entsinnen, das war:

Ich verstehs nicht, wieso immer noch so getestet wird. Wollen die Consumer das so haben? Sind alle so blöd wie ich und bezahlen noch dafür?

Liebe Grüße,

Anders

[kapverd]

AW: Uschold und seine Tests

OK, alles gelesen und nur nen Teil kapiert. Freundliche Grüße an Sie. J.M.

[Anders Uschold]

AW: Uschold und seine Tests

Also in aller Ruhe nochmals zum mitschreiben:
Wenn ich einen Golf als BILD teste, dann teste ich den nicht im 3. Gang und teste alle anderen Autos in dem Gang, in dem ich diese im Hof ausgeliefert bekommen habe. Also den 350D-Golf im 1. Gang, den 20D-Golf im 5. Gang und den FIAT dann im 3. Gang. Dann knalle ich nen Stempel als Sachverständiger drunter und ab geht die Post. Das sind skurile Tests, die zwar in Bezug auf den Gang stimmen würden, aber die Leser der BILD würden dem Tester die Zeitung um die Ohren wickeln.

Vielleicht bin ich einfach nur altmodisch, aber eine Sache fasziniert mich immer wieder an solchen Threads:

Da üben sich Teilnehmer im blumigen Äussern ihres Missfallens zu anderen Personen und deren Arbeit. Tritt diese Person dann auf, werden mit unglaublicher Selbstverständlichkeit die Arme in die seiten gestemmt und als wäre es das natürlichste der Welt, das sofortige und umfassende Stillen des eigenen Informationsbedürfnisses eingefordert. Begleitet wird dies durch fortgeführte Äusserungen des eigenen Missfallens.

Ich probier es der Einfachheit halber mal mit multiple choice:

Ist das

A: Unverschämt
B: Clever
C: Ein Produkt eigenere Selbstüberschätzung
D: Einfach nur naiv?

Setzen - Diplomatie und Umgangsformen 6.

Anders


Nachtrag:

Habe ich vor der ersten netten Antwort abgeschickt - ziehe die Note gerne zurück :-)

[jar]

AW: Uschold und seine Tests

Deswegen muss man im ökonomischen Testen den statistisch wahrscheinlichsten Workaround wählen und das ist JPEG, Default mode. Alles andere läuft Gefahr spekulativ zu verfremden.

Liebe Grüße,
Anders

das wird den Cams aber nicht gerecht, auch das der letzte DPP buggy zu sein scheint darf man nicht vergessen, schade eigendlich, denn die Canon RAW Konverter waren immer einen Tick besser in kritischen Situationen, nun endlich wo das DPP zum PS schicken wieder kann beschneidet der RAW auf 8 bit, ich bin sprachlos

[Anders Uschold]

AW: Uschold und seine Tests

das wird den Cams aber nicht gerecht, ...

Keiner, der ernsthaft arbeitet, kann es sich leisten unwirtschaftliche Leistungen zu erbringen. Technisch würde ich auch gerne mehr Variationen testen.

Ich bin dagegen nicht bereit meinen Lebensunterhalt mit unbezahlter Arbeit aufs Spiel zu setzen.

Möchte jemand anderes hier es tun? Ich habe noch viel Platz in meinem Labor und würde sogar regelmässig ein gutes Weinchen springen lassen.


Anders

[kapverd]

AW: Uschold und seine Tests

Hallo, zu ABCD zu gleichen Anteilen gesellt sich ein "D", das aus fehlender Transparenz (=Frust) der Herstellerschmieden besteht. Wie ersichtlich, trifft Sie dieser Frust und er solle eigentlich an die roten und gelben weitergereicht werden. Aber wer und wie solle .............

Was fehlt, inwieweit dpreview isch hier Mühe gibt entzieht sich meiner detaillierten Kenntnis, ist eine Meßlatte für den Chip der im Gehäuse steckt. Es fehlt die Bandbreite, die eine Kamera-Optik-Konstellation darstellen kann. Da der Blendenumfang angegeben ist, wäre eine weitere Information die Qualität der Bildengine:

heureka, das iss es! aber wie?

[Anders Uschold]

AW: Uschold und seine Tests

... wäre eine weitere Information die Qualität der Bildengine:

heureka, das iss es! aber wie?

Danke vorab!

Die Bildengine für Objektiv-Kamera-Leistung bewerte ich mit, in Reihenfolge der Wichtigkeit:

1. Artefaktnote, Feinstrujturwiedergabe. Das ist am wichtigsten, denn da werkeln Low-Pass-Filter und Signalverarbeitung für frequenzen und Auflösungen
2. Auflösung Bildmitte, Richtungsabhängigkeit der Auflösung
3. Scharfzeichnung (Aspekte: Symmetrie, Helligkeitsverteilung, Artefakte)
4. ggfls. Rauschen (Aspekte: Anzeichen der Rauschdämpfung, Helligkeitsverteilung)

Tja, auf eine Kennzahl reduzieren ist wieder nicht zuverlässig, denn dann geht ja viel Detailinformation verloren.


Anders

[jar]

AW: Uschold und seine Tests

Keiner, der ernsthaft arbeitet, kann es sich leisten unwirtschaftliche Leistungen zu erbringen.............
Anders

verstehe ich als ehemaliger Q-Ing sogar, aber was ich als Konsument weiss, irgendwann stimmen wir mit den Füssen ab, Tests die UNS nix bringen werden nicht mehr gekauft, so hab ich mir nach anfänglicher Begeisterung mittlerweile alle Stiftung Warentests geschenkt, die helfen mir als Verbraucher nix mehr ! die Tests in der CT werden auch immer abstruser, mittlerweile traue ich denen auch nicht mehr, es wird viel zu wenig Kritik am Produkt laut, es sind immer mehr Streicheltest, mit toll super usw.

was nutzt es mir als Verbraucher wenn der i875 Chipsatz auf dem Asusboard gut ist, aber Asus in seiner QVL Ramliste nur Module freigibt die es nicht zu kaufen gibt ? die die es zu kaufen gibt nicht kompatibel lt. Asus sind ?
was nutzt mir ein TV mit EPG wenn alle Sender so langsam das EPG abschalten , dann kauf ich son Schnicki nicht mehr
Canon hat gross vor der Einführung der 1D Mk2 mit dem SD Überlaufspeicher getrommelt, was ist nun mit Überlauf Speicher ? da findet kein automatischer Überlauf statt, wenn ich mit Tricks oder per Menü erst mal den SD wählen muss, dann kann ich auch gleich die Karte wechseln, das verstehe ich nicht unter Überlaufspeicher, so gesehen hat das meine Badewanne auch , wenn ich rechtzeitig die iMer drunterstelle

Die Kritik an den auch Fototests reisst ja nicht ab, glaubst du nicht irgendwann reagieren die Kunden und kaufen sie nicht mehr ?

Aber ich fühl mich mit viel Feind viel Ehr nicht angesprochen, ich habe doch nichts gegen dich, warum auch, ich kenne diesen Eiertanz zwischen allen Stühlen.

gruss
jar

[Micha67]

AW: Uschold und seine Tests

1. Scharfzeichnung so wie es die meisten kennen, Schlagwort unscharf maskieren, ist die lokale Kontrastübersteigung von Kanten. Die bringt bei Auflösung tatsächlich nichts, es sei denn, man verwendet ein testverfahren, das nach an die alten analogen Ansätze glaubt und die Auflösung an einer schrägen Kante misst.

Unterschätze mir die alten Analogiker nicht, *so* blöd waren die auch wieder nicht, zumal eine lokale Schärfung auch durch entsprechende Auswahl von Filmemulsion, Papiermaterial und Naßchemie möglich war.

Dass die Steilheit *einer* Kante nichts über die Auflösung aussagt, ist indes völlig korrekt.

2. Das nächste sind Strukturen mittlerer bis höhererAuflösung. Hier wird frequenzabhängig der lokale Kontrast angehoben. Wirkt ultimativ auf die MTF und verbessert Auflösungsmessungen enorm. Häufig wird hier auch eine Kantenverfolgung und Extrapolation vorgenimmen um z.B. das Aliasing zu senken. Braucht vor allem viel rechenzeit und Energie, weshalb hier rechnergestützte Konverter besser sind.

Rechne doch mal aus, welche Taktfrequenz eine Kamera-interne CPU benötigen würde, um mit diesem Maß an Intelligenz eine Kantenerkennung und -Fortführung durchnehmen zu können. Dies passiert *in* der Kamera mit optionalen 3-8 B/s und Pixelraten von bis zu 60 MP/s in Serienbildaufnahmen garantiert überhaupt nicht, hier ist die CPU mit Farbtemperatur-, Farbraum-, Wiedergabestil-, Kontrast-, Saturations- und Schärfungs-abhängigem Bayer-Demosaic und der nachfolgenden JPEG-Kodierung vollauf beschäftigt.

3. Zulassen von Artefakten - my personal favourite. Erlaubt man dem Sensor und System Strukturen bei feinsten Auflösungen zuzulassen, also Details die zwar Kontrast bei extremen Auflösungen erzeugen, aber garnix mehr mit Motivinformationen zu tun haben, dann hat man den Elfenbeinturm der Auflösungsnoten erreicht. Hier entsteht der Begriff des zuviel an Auflösung, was eine schlechte Note ist. Leider endet hier auch das Verständnis etlicher Leser, denn mehr ist ja immer besser - oder.

Nenne es Aliasing und Schärfungs-Artefakt, dann ist es doch hinreichend allgemeinverständlich. Das Wort einer "Nettodateigröße (oder Dein "Wirkungsgrad") sind IMO eher Kandidaten für das Unwort eines Jahres; die "Nettodateigröße" stiftete wirklich mehr Verwirrung als Aufklärung.

Bei der Schärfung spielt es für uns keine Rolle, da ich kein slanted egde Verfahren habe. Die Kontraststeigerung und Artefaktrate hängt dagegen extrem von den Voreinstellungen ab. Eine 5D hat im Standard Mode mit geeigneten Objektiven eine sehr gute Auflösung, im Natural Mode fällt sie fast bodenlos ab.

Seltsam, da kurz zuvor noch sagtest, dass die Schärfe/Schärfung doch eigentlich nichts mit der Auflösung zu tun haben solle.

Mitbewerber von mir gingen anfangs prinzipiell in den Modus
der niedrigsten Schärfung. Dummerweise hat ein großer Hersteller einen echt unbearbeiteten Modus angeboten, an sich ein professionelles anerkennenswertes Feature, während der andere sogar in RAW noch inherent vorschärfte. Ersterer fiel in ein Loch, IMO völlig unverdient. Also hat man mit statistisch exotischen, d.h. unzuverlässigeneren Einstellungen dem professionelleren Anbieter den Strick angelegt, seine Bandbreite wurde zum Verhängnis.

Sicher ist eine der schwierigsten Disziplinen bereits, die Kameras so einzunorden, dass sie eine faire Vergleichsmöglichkeit bieten. Wenn ein Tester daran allerdings seine Waffen streckt, dann ist es etwas zu kurz gedacht, wie wir gleich sehen werden ...

Deswegen muss man im ökonomischen Testen den statistisch wahrscheinlichsten Workaround wählen und das ist JPEG, Default mode. Alles andere läuft Gefahr spekulativ zu verfremden.
Wer jetzt erwartet, dass in einem Test gefälligst umfassender mit mehr Modi getestet werden soll, der möge sich doch bitte des pekuniären Eingangsmottos entsinnen, ...

Das ist ein nachvollziehbres Statement, und bedeutet für mich einfach nur nochmals eine Bestätigung einer an sich sehr alten Einsicht: der Test beschreibt nur das, was er getestet hat. Die Übertragbarkeit für andere Einstellungen und Optionen ist nicht gegeben, der Test, der die Kamera nur in Standard prüft, gibt also wieder, welche Ergebnisse ein Nutzer bekommen würde, der nur in diesem Standard-Modus arbeitet. Ich weiss, Du sagst, dies seien sehr viele, aber mich interessiert dies halt mal eher nicht. Somit bin ich (und vielleicht doch auch sehr viele Individuen) jemand, den die Statistik der Masse nicht trifft. In Deinen Testerfahrungen liegt aber durchaus das Potential, Empfehlungen abzugeben, dass die Kamera vielleicht besser so oder so einzustellen wäre, wenn dies oder jenes im Vordergrund steht. Dies wäre ein realer Informations-Zugewinn. Ein Optimum wäre aus meiner Sicht mittlerweile fast eher ein Aufgaben-Parcours real existierender Bildsituationen, der von den Kameras durchlaufen werden muss, wobei für jede Station die jeweils optimale EInstellung gewählt oder per RAW-Entwicklung hergestellt werden darf. Hier würde sich dann eher zeigen, wie geeignet die jeweilige Kamera (bzw. Kamera-Objektiv-Kombination) für Aufnahmen in Landschafts-, Architektur-, Nacht- oder Portraitfotografie ist, wie gut sie bei hohen und höchsten ISO-Werten ihre Performance halten kann, wie gut sie in der Lage ist, extrem hohe Dynamikumfänge zu bewältigen.

Und: ja, ich verstehe, dass dies vermutlich die Möglichkeiten eines ökonomischen Testens sprengen würde. Daher sind ja Erfahrungsbereichte aber auch immer noch ein sehr wertvoller Bestandteil in der Meinungsbildung.

[kapverd]

AW: Uschold und seine Tests

Hallo, nun, Sie wissen wie es läuft?
Ich meine der Kauf einer Kamera, bei ner DSLR hängen anschließend hohe Optikkosten dran. Meine Dusseligkeit geht wie folgt vor:
- Kauf von Zeitschriften
- Forum, bevorzugt hier
- einklinken in Digitalkamera.de
- depreview (als eine der besten Adressen)
- Fred Miranda, eine wunderbare Adresse um in Ruhe Fotos zu schauen, Tests anschließend
- photozone

dann bildet sich ne Meinung, denn wir wissen alle das es mal nur ne Meinung ist. Die Realität kommt nach den ersten 100 Fotos. Vor Jahren mit der Coolpix 5000 kamen sehr viele weiße Flecken auf denen nix mehr war. Halt die Anfänge.......

Mit der Sony R1 bin ich für meine Ansprüche auf dem Kleinbildniveau und schon wesentlich drüber angelangt. So ganz zufrieden. Auch hier klaffen die "Tests" der Fachwelt auseinander.

Nu müssen auch dpreview und photozone ihre Tests finanzieren. Eigentlich vermisse ich nur ne Angabe über die Bandbreite einer Kamera, um nochmals verwegen am Anfang anzuknüpfen. Zum Beispiel die 350D ohne Schärfung........denn immerhin geben Sie dem Wunsch von Canon nach nur default zu bewerten.

Ganz verbissen sage ich es jetzt:
Bei der Sony R1 war das erste: Die Schärfung auf Minimum und die jepegs waren soweit OK. Bei der Nikon 8800 warens mit Schärfung im Schilf nur Striche gewesen.

Das würde für Sie bedeuten: Ihre Tests zu erweitern, aber wie schon gesagt, wer arbeitet schon umsonst?

Den meisten hier geht es wie folgt (leider): Sie schauen nach dem kleinen Frauenkopf in blau auf depreview, is er klar und schön ist die Kamera gut, is er verwaschen und unklar (wie bei der Nikon D200) muß die Kamera schlecht sein.

Das kanns auch nicht sein.
Nochmals freundliche Grüße, schauen Sie hier und da im Forum vorbei. Der Frust, der hier steht, solle eigentlich nach Japan reisen. Die Jungs könnens nicht besser, mea kulpa.

kapverd J.M.

[Anders Uschold]

AW: Uschold und seine Tests

Hallo Micha!

Auch wenn mir jetzt viele diesen Satz als Eingeständnis eigener Unterlegenheit und Inkompetenz auslegen werden: Ich habe gerade nicht die Nerven, mit Dir wieder eine technische Diskussion zu führen, denn das artet in Promotionen aus, die nicht zu meinem angetrebten Doktortitel führen und sich iterativ im Kreis drehen.

Das Problem ist nicht Deine unumstritten hohe Kompetenz oder dass ich mich da verloren fühle. Das Problem ist, dass Deine Art meine Texte zu hinterfragen aus einem von mir geschriebenem Ja ein von Dir gelesenes Nein macht. Paradebeispiel hier: Ich habe meinem Verständnis folgend gerade erklärt, dass slanted edge gerade nicht die Auflösung beschreibt, beidseitige Einigkeit :-). Dabei unterschätze ich die Analogiker nicht, schliesslich habe ich dreidimensionale Entwicklerverarmungseffekte selbst eingesetzt.

Also ich sage gerade:

A. slanted edge is nix Auflösung sondern Schärfe => falsches Verfahren

B. Meine Auflösungsmessung nix schärfeempfindlich weil nicht, wie andere
"Auflösungsmessungen", auf slanted egde beruhend.

Du folgerst erbarmungslos daraus, dass ich im eigenem Widerspruch zu A in B doch wieder Auflösung und Schärfe zusammen bringe. Arrgghhhhh! Das habe ich nicht gesagt und das treibt mich in den Wahnsinn!!!!!!!

Nimm es mir nicht übel, aber mit Dir diskutiere ich nur noch von angesicht zu angesicht mit einem Stapel Blättern dazwischen, einem Stift mit dem man alles einkreisen kann und einer Flasche Caol Ila in Fassstärke, mit dem wir uns dann unter den Tisch trinken.

Ich vertraue zutiefst auf Dein kollegiales Verständnis und meine Whiskybar ist Dir auch immer offen :-).

Anders

P.S. Bitte A und B dieses Postings niiiiiicht kommentieren.

[hans wagner]

AW: Uschold und seine Tests

wenn ich das alles hier so lese, scheint herr uschold doch ein recht netter mensch zu sein und daher möchte ich mich bei ihm für meine zugegeben nicht gerade feine äusserung,

in aller form entschuldigen.

nur der test von damals war mir echt unverständlich.

beste grüße

hans